Napoli (napoli) wrote,
Napoli
napoli

Categories:

Дискуссия о внутреннем и внешнем локусе с наглядной иллюстрацией

Я давно уже хотела разложить по пунктам всё, чем мне не нравится эво-люция. Всё руки не доходили, пока в теме об "интересных сектах" у anairos, где он приводит интересную классификацию сект, я не написала в шутку, что эво-люция подходит сразу под две группы в его классификации.

На команду "эво-люция!" среагировал один когда-то очень глубоко задетый ею товарищ, который тут же прибежал на неё ругаться (как-будто чем больше она увидит ругательств в свой адрес, тем быстрее испугается и раскается), так что я решила встать на её позицию, чтобы у такой с готовностью упружащей стенки лучше для себя сформулировать понятия внутреннего/внешнего локуса, которые тоже уже давно хотела осмыслить более предметно, так как вижу их ценность в обычном личностном развитии человека, а также всё чётче вижу их под другими названиями и как части других понятий в крупнейших мистико-магических традициях мира.

Так что в нижеследующей длинной и очень скучной ветке двое забаненных эво-люцией товарищей самоутверждаются за её счёт. Комментарии будут интересны лишь тем, кто сам честно хочет разобраться в феномене психологического локуса и проследить его влияние на то, как человек воспринимает мир и, следовательно, сколько энергии он может получить от мира со своей позиции и какие рычаги влияния на мир у него есть.

Также была совсем немного затронута тема трансгрессивных практик набора силы (сталкинг) на примере гомосексуальных ритуалов Кроули, но эта тема получила развитие в другой ветке, которую опубликую в другом постинге.

napoli
Блогершу evo-lutio, наверное, можно отнести одновременно к методистам и к гуру. Она любит виртуально "лупить" и унижать тех, кто ей пишет.
Да ещё магию под это дело примешивает. Да точняк - клиент всяких специалистов по сектам.

А кстати что плохого в гомосексуализме? Ну был Кроули би. Кого это волнует? Наверное, тех, у кого "внутренние барьеры" выше семитысячника.

anairos
Эволюция -- да, там, на мой взгляд, уже давно назревает полноценная методическая секта. Я это понял с тех пор, как она закрыла у себя возможность комментировать всем, кроме последователей.

Поклонники "левого пути" практикуют гомосексуализм как один из способов преодолеть человеческую природу. Мужчине естественно вожделеть женщин, поэтому, трахаясь с мужчинами, он сокрушает барьер природной ограниченности.

napoli
Я как-то читала о том, как принимали в шаолиньский монастырь. Если всё написанное было правдой, то никакая эво-люция там рядом не валялась. Там, как в том анекдоте - "нам не нужны неудачники".

Трансгрессия действительно сильная штука. Преодоление себя по мелочам - это сталкинг Силы. Преодоление во многом - это невероятный рост энергополя. Только тут, как в случае со всем остальным, надо не забывать, что секс - не самоцель, а инструмент. Так что детали типа того, с кем секс и в какой обстановке, - это детали. Основной элемент здесь - это именно нащупанный внутренний барьер.

У Телемского есть рассказ, где насквозь гетеросексуальный телемит решается пройти ритуал гомосексуального секса как раз для этого. Очень крутой рассказ для тех, кто в теме.

livelight
При приёме в шаолиньский монастырь (добровольцев) или советскую армию (призывников) бьют и унижают, но они со временем вырастают в тех, кто будет бить и унижать сам (эта цель, несомненно, стОит того, чтобы поучаствовать в такой карьерной лестнице). А У эво_люции даже такого бонуса не предусмотрено, ну разве что при публичной порке новичков можно потом чуть-чуть от себя добавить.

napoli
Там, где я читала про шаолиньский монастырь, про битьё и унижение ничего не было. Если, конечно, не считать унижением то, что перед тобой не открыты все двери и не выносят хлеб-соль на красной дорожке. Сравнение с российской армией некорректно, т.к. в монастырь приходят по своей воле, от большого желания и ведомые Духом, а в армию, не спрашивая твоего мнения, тебя притаскивает госсистема, под которой тебе не повезло родиться.

(UPD: Нашла текст про то, как раньше принимали в шаолиньский монастырь. Для слабого и инфантильного человека многое из описанного будет выглядеть унижением. Я в принципе тоже слабовольна, но в этой процедуре всё-таки вижу не унижение, а качественную проверку мотивации поступить туда, самостоятельность и общий буддийский настрой психики на избавление от привязанности в результату, что крайне важно как вступительное испытание при поступлении в такие заведения, которые раньше не тратили время и энергию на воспитание недозревших и обиженных взрослых, а сразу переходили к серьёзным вещам.)

К эво-люции кстати в комментаторы можно попасть. Написать ей и попросить добавить вас. Но только если вы уже не были ею забанены. За возражения и несоблюдение правил она банит, но учитывая, что в её блоге что-то типа школы, вполне логично что в школе просят соблюдать правила, и вполне логично, что в школе боевых искусств, например, возражать, что в движениях главное творчество и экспрессия, бесполезно, и надо делать то, что говорит учитель, а не то, что вам кажется лучше.

livelight
В таком случае, согласитесь, что ваше сравнение припадения к секте эво_люции с поступлением в шаолиньский монастырь слишком натянуто, как и моё сравнение секты эво_люции с оным монастырём. А вот с публичными унижениями на старте в её секте полный порядок, как и в [поздне]советской армии, пропитанной тюремным духом (насчёт не-столь-поздне-советской не уверен).

Что касается её "школы", то моё впечатление таково: она - большой спец в разнообразных сортах говна, круто разбирается в патологии, но ничего не знает о здоровье (кстати, есть ещё популярный аффтар Таня Танк, к которой это тоже относится в полной мере), а потому выше какого-то уровня с её учением не подняться никак: даже если старые болячки благодаря предложенному учению успешно раскопаешь и самостоятельно починишь (не усугубив притом дело общетоксичной атмосферой "школы"), то ничего здорового на этом месте построить, пользуясь предложенным учением, не получится.

napoli
Не помню, чтобы она что-то о здоровье писала. Она специализируется на выковывании личности с установками на независимость, уважение и волю - и только у тех, кто этого хочет. Если её читать, не примеривая на себя каждый выпад и не впадая от этого в праведный гнев, то становятся очевидны её намерения.

Мать, крепко держащая за руку истерящего ребёнка при переходе улицы или не покупающая ему вредную еду, с точки зрения ребёнка тоже ведёт себя жестоко.

Ещё я на собственном опыте заметила, что если понизить себе ЧСВ, то её "токсичность" воспринимается не токсичностью и чмырением, а эффективными инструментами изменения себя. Все, кто ей пишет, в курсе, какой у неё стиль, и имеют полное право ей не писать. Что, конечно, не скажешь о российской армии.

livelight
> Она специализируется на выковывании личности с установками на независимость, уважение и волю

Эта фраза, конечно, особенно смешно звучит, если сравнить то, что она говорит -- про границы, независимость, уважение и волю -- и как она строит общение с паствой (комментаторами, каковые нынче тщательно отбираются, и публично выпарываемыми в постах): крайне грубо и неэкологично нарушая границы, отбирая кружок зависимых от себя, топчась по ним с явным неуважением и подавляя их волю -- и немедленно баня любого, кто посмел возмутиться, что с ним так обращаться нельзя. Но можно, конечно, считать, что они таким образом усвоили урок и в дальнейшем обучении у гуры уже не нуждаются.

napoli
Да что вы говорите? Вторгается в чужие границы? Приходит к ним в блог или даже домой, набрасывается, приковывает к батарее и лишает сладкого?

Это просто возмутительно!

livelight
У вас оксюморон какой-то. Она специализируется на выковывании личности с установками на независимость, уважение и волю -- но без психического здоровья (причём оное здоровье - величина отнюдь не бинарная, и порог, ниже которого констатируется "психическая болезнь", находится намного ниже порога, выше которого я бы стал говорить про "психическое здоровье")

Говоря про отношения мать-ребёнок во втором абзаце и сразу переходя на "добровольные" отношения между прихожанами и гуру сей секты, вы тоже высказываете явный оксюморон.

Секта - дело добровольное, тут у неё есть несомненный плюс по сравнению с призывной армией. Однако, токсичных методов, применяемых в некоторых сектах для привлечения и удержания недостаточно цельных и уравновешенных людей, это всё равно не извиняет. А так да, всегда можно сказать жене алкоголика с тяжёлой созависимостью, что муж её - мелочный тиранчик, эффективный инструмент для изменения себя, и вышла она за него замуж добровольно, и остаётся с ним добровольно, и она имеет полное право всё это бросить хоть в следующую секунду... но что-то будет в этом заявлении неуловимо неправильным :)

napoli
Психическое здоровье - это не онтологическая сущность, а результат правильных установок. Помощь в закладывании которых она и предлагает читателям. Но вы имеете полное право этим не воспользоваться.

Так и знала, про ребёнка вы ничего не поймёте, поэтому даже не буду говорить, что дойдя до возраста своей матери, он целиком и полностью согласится с тем, что она была права, что на духовном уровне, вне пространства и времени, означает добровольность. Если у вас всё ещё возникает желание поспорить по этому пункту, вы так ничего и не поняли.

Гуру и мужья-тираны существуют до тех пор, пока есть стадо слабых и безвольных. Дуализм архетипа. Муж-тиран - отличный инструмент для изменения себя и проявления своей воли! осознать себя как личность, имеющую право на уважение, уйти, развестись и больше не пересекаться. БОльшая часть работы - внутри себя, в своих эмоциях, страхах и осознании своего места в мире. Вот это будет реальной прокачкой для безвольной дуры, прилепившейся к тирану.

livelight
О да, помощь изумительная!

Да куда уж мне понять разницу между отношениями родитель-ребёнок и взрослый-взрослый. Эрик Берн тоже ничего не понял :)

А муж-тиран - отличный инструмент, чтобы осознать себя как личность, имеющую право на уважение, уйти через десяток лет, развестись, чтобы больше не пересекаться, потратить ещё десяток лет на вставление выбитых зубов психотерапию, начать уже наконец жить и вдруг обнаружить, что "лучшие годы" уже позади.

napoli
"Лучшие годы" нам никто и не обещал. Если мы слишком поздно повзрослели, то кто виноват?

Возвращаясь к топистарту, мне кажется, секты - отличная школа духовного взросления и выхода на новый уровень бытия. Особенно секты с гуру-тиранами, всяким манипуляциями и пр. Всё, что человек в сектах теряет, - деньги, квартиры, здоровье, семью, - это потери тех его неполноценных частей, которые привели его в конкретную секту. Был бы человек зрел, полноценен и имел бы свою связь с богами - не искал бы себе гур и не подпадал бы под шарм самых авторитарных. А подпал - значит, есть в нём слабая и дурная субличность, которую надо скинуть, как старую кожу.

livelight
"Всё, что человек в сектах теряет, - деньги, квартиры, здоровье, семью, *** - это потери тех его неполноценных частей"

Вместо *** следует добавить: психическое здоровье, душевный покой и тому подобное.
Ну и вообще: самидурывиноваты, нечего было травмироваться и не быть от рождения зрелым(!) и "полноценным" (whatever it is). А самую лучшую карму и прямую связь с богами получают те, кто вообще при рождении померли, желательно в страшных мучениях.

В общем, если без сарказма, то хочу сказать только одно: "И то, что нас не убивает, - не убивает нас, и всё" (С)
А также, что вышесказанное не является одобрением "борьбы с сектами", которую проводят привластные религиозные организации.

napoli
Душевный покой - это застой, и всё.
А психического здоровья не бывает. Бывает просто душевный покой.

livelight
> неполноценных частей, которые привели его в конкретную секту
> А психического здоровья не бывает


То есть, нездоровые и неполноценные части (вы ведь не про сломанные ноги и расстроенные желудки, а про душевные свойства говорите?) бывают, и они составляют проблему, от которой надо как-то избавляться, а здоровья - не бывает? Ну оооооок... хотя это и очень неканоническая интерпретация буддизма у вас.

napoli
Невыросший и недораскрывшийся человек - вполне может быть здоров и счастлив там, где он есть. Я нигде не говорю, что от этих субличностей прям надо избавляться. Но если смотреть извне, то избавление от того, что делает нас маленькими и зависимыми, - это рост, в т.ч. духовный. Это просто красиво.

Маленькие и зависимые выглядят мило, когда по правилам дуализма архетипа в нас включается полюс родителя или гуру. И не важно, смотрим мы на детей, котят, лягушат или группу инфантилов. Если же этот полюс не включается, то просто печально, что человеческий потенциал здесь не используется. Молодняк, который остаётся молодняком и не вырастает в лес, не служит домом для животных и птиц, деяний и идей, который ничего не меняет там, где он растёт, ни в чём не делает погоды, не пользуется движущей силой эволюции.

livelight
Эво_люция и другие гуры цепляют обычно не просто за несозревшие части (то есть, некомпетентности в чём-либо), а за уже имеющиеся психологические травмы, которые у жертвы болят. Собственно, с этого я и начал: в болячках она разбирается хорошо. А в здоровье вы разбираетесь настолько хорошо, что вообще отрицаете его существование как категории. Гура сия такую категорию даже признаёт, только вот знает про неё мало.

napoli
На Западе в здравоохранении сейчас идёт сдвиг с понятия здоровья на понятие well-being. Это закономерное явление, когда понимаешь, что у медицины есть свои ограничения по знаниям, у человека - лимит воли, что реально здоровья не бывает, бывает просто хорошее самочувствие при совершенно разных физиологических условиях. Well-being может быть у очень больного человека, если он себя сам настроит через смирение и сдвиг приоритетов и/или если ему помогут окружающие почувствовать себя well. Это касается физиологии.

Эво-люция делает обратное на уровне эмоций и воли - вытаскивает людей из их well-being, которое они себе создали нежеланием прилагать усилия. Она это называет коронами. В её картине мира, эти "короны" хоть и могут дать человеку иллюзию того, что всё хорошо, но на большой картине видно эмоционально больного или недоразвитого человека, наткнувшегося на лимиты своей воли и доступные ему знания и выпавший из процесса роста и эволюции. Она считает, что у подавляющего большинства людей то, что они считают well в эмоциональном теле, успешно лечится изменением внутренних установок и выводит их на новый виток роста.

По-моему, это очень крутая цель - верить в то, что всё можно изменить, что волю можно раскрутить, что лучше выход из зоны комфорта, чем закукливание в построенном тобой иллюзорном замке. Это как искать лекарство от болезни, которая всегда будет сильнее любого лекарства. Это и есть эволюция. У неё нет конечной цели, у неё есть только движение и наращивание новых слоёв. В общем, Эво-люция в области эмоционального и душевного роста (а значит новых измерений здоровья/покоя и новых стартовых площадок для следующего рывка) играет ту же роль, какую играли в прошлом веке уважаемые медицинские персоналии. Они могли делать пациентам опасные и болезненные процедуры, но благодаря им сегодня у нас есть лекарства и хирургия. Эво-люция вскрывает скальпелем слОва пузыри тех, кто ей пишет, но за этим стоит очень благородная, на мой взгляд, мотивация.

livelight
Ох уж мне эти выходцы из зоны комфорта...

В неё войти сначала надо. А паства Эво_люции отнюдь не выглядит пребывающей в зоне комфорта, навёдшей порядок внутри себя и теперь готовой на накопленных резервах штурмовать новые границы.

napoli
Покажите мне хоть одного человека, полностью на всех уровнях бытия довольного своей жизнью.
Я вам гарантирую, что поскреби любого якобы счастливого - найдёшь под внешним лоском и широкой улыбкой кучу психотравм, обид, проглоченного гнева, чувства вины, стыда и прочих не самых благотворных явлений. Это не баги, а фичи рода человеческого. И они присутствуют у всех поголовно. Так что утверждение, что эво-люция в кого-то там специально целится, это разновидность "теории заговора" и явный признак наличия внешнего локуса.

livelight
Про количество психотравм вы ведь по себе судите? Так вот, это возможно исправлять. Болячку за болячкой, отщеплённый и не действующий интегрально с другими кусок психики за куском. Но если вы просто смирились, что жизнь - боль, и вычеркнули саму возможность с этим что-то сделать из своей модели мира, то "развитие" ("эволюция") ваша будет отравлена всем этим грузом болячек.

Ну а локус у паствы её очень внешний: сконцентрирован на ней и секте.

napoli
Я сужу не только по себе, а по людям вообще. Вот точно так же, как вы исправляете там в своём мире своими методами кусок психики за куском, в теории эво_люции есть возможность эти куски тоже исправить, "сняв корону и поправив локус".
Локус внешний у всех, кто видит злой умысел в другом человеке.

livelight
Тут занятная картина вырисовывается: живёт себе человек с язвой желудка в своей зоне ДИСкомфорта, и всё никак не соберётся с духом хорошенько пролечиться. Приходит эво_люция эта, "срывает корону", устраивает ему публичную порку (поскольку говорит она в основном про границы, причём методои грубого нарушения их, то в этой метафоре следовало бы сказать, что поит его насильно водкой, а то что-то он ограничивает себя и потому не развивается), а потом пинками отправляет... не знаю, куда, может даже, лечиться -- а вы со своей концепцией "здоровых не бывает" предлагаете его сразу отправить пинками на семитысячник, шоп поразвивался. А у такой затеи конец немного предсказуем.

napoli
Какой-то у вас искажённый взгляд на то, что делает эво_люция, и вы тут спорите именно с этим вашим взглядом, а не со мной. Снизьте ЧСВ и сходите её почитайте что ли более вдумчиво, если она вам покоя не даёт, что более чем очевидно.

Если человек придёт к ней с язвой, она первым делом отправит его к гастроэнтерологу. А вот если он придёт к ней с проблемой любовной зависимости, он покажет человеку те стороны его психики, которые его удерживают в зависимости.

livelight
> Снизьте ЧСВ

Спасибо, посмешили. Члены секты очень охотно перенимают выражения своей гуры. Можно было ещё добавить: "корону снимите".
Ну а что касается пресловутого "ЧСВ" - то тут тоже забавно: в оригинале оно было всего лишь одним из трёх фиксаторов Точки Сборки в повседневном человеческом положении (которое многие считают единственной настоящей реальностью), а другие два никто и не помнит, да и смысл этого термина очень мало кто понимает, а он сильно отличается от "бытового" смысла, который в него вкладывают все, кому не лень его трепать налево и направо. А вот ставить себя относительно прихожан в позицию матери по отношению к дитю малому-неразумному (это вы сами предложили именно из такой позиции рассматривать её отношения с паствой, и даже не увидели в этом ничего неправильного) -- это действительно проявление космических масштабов ЧСВ.

napoli
Ну, если вам не нравится про ЧСВ, то проявите смирение и умерьте гордыню.

Заметьте, что мать она только к тем, кто приходит и просит. А всем остальным она - просто проплывающее мимо облачко. И если вы рвётесь вовнутрь этого лично вас не трогающего облачка, чтобы его переконструировать под вашу конструкцию, а на вас оттуда внезапно пламенем и серой дышит дракон, то кто в чьи границы влез, по-моему, очевидно.

livelight
Никакой дракон на меня оттуда не дышит. Просто забавно и грустно смотреть, как она морально избивает и унижает свою паству, а тем всё - божья роса. И все эти монологи на тему "Да вы полнейшие идиоты и лохи, раз позволяете кому-либо вас оскорблять!!!111"

napoli
Вы формально правильно передали её позицию, видимую снаружи, но упустили толстенный пласт содержания и работы, которые формируют эту позицию. Потому что когда человек с её помощью и через какое-то время действительно вылезает из ямы, он оглядывается в своё прошлое и думает "каким же идиотом и лохом я был, что позволял так себя оскорблять!1"

В общем, вы её не читаете, но осуждаете. А даже если и читаете, то с установкой на осуждение, а не на восприятие. Наверное, как anairos читал Кастанеду :-) (UPD: Отсылка к не менее многоуровневой дискуссии livelight и anairos о том, что хотел сказать Кастанеда)

livelight
Ну так я ещё десяток комментов про это и сказал: когда человек, наконец, понимает, что нельзя давать себя так оскорблять - его банят как усвоившего урок и более секте неинтересного. Остаются только второгодники, которые до сих пор не усвоили этого.

Я её читал когда-то (задолго до откровенного окукливания). Даже некоторые посты счёл интересными. Потом заглянул в каменты, увидел её манеру общения и понял, что аффтар сей глубоко патологичен. Потом, уже после окукливания, заходил несколько раз, и видел, что уже и посты стали глубоко патологичны, а уж каменты - обнять и плакать... Ну и с чего я начал: про болячки она много знает, но ничего не знает про здоровье, и следуя за ней, ничего здравого нового построить в себе невозможно (хотя и можно устранить какой-то набор сильно мешаюших нездоровостей в уже имеющемся, если повезёт не нахватать вреда больше, чем получил пользы)

napoli
Комменты её другим вас не касаются. Они даются только тем, кто кармой своей заслужил. Вы о своей карме заботьтесь.

У неё хитрая система, частично как у даосских учителей. Те, кто действительно умнеет от её постов, во-первых, понимают, что в её блоге они - на её территории и соглашаются соблюдать озвученные ею правила, какими бы парадоксальными они ни были, и не уступают порыву с ней спорить. Во-вторых, они не испытывают нужды комментировать. А если и решают прокомментировать, то уже не воспринимают её комменты как оскорбление, но как инструмент для того, чтобы что-то в себе изменить или усилить.

Если вас что-то больно трогает, значит, у вас это слабое место. И обвинять в этом то, ЧТО вас колет, ваше слабое место ещё более ослабит, а не усилит. Внутренний локус - это весьма ценная установка.

lightlive
Да я знаю, что я инфантил. Она меня много лет назад забанила, и я от невозможности донести до неё моё сверхценное мнение и заставить её меня уважать в глазах свидетелей моего позора, - коими был весь мир, до того момента убеждённый в моей правоте и признающий моё величие, - всё ещё бешусь и неустанно вступаю в яростные споры со всеми, кто находит в ней хоть что-то ценное. Но я, конечно, всегда горячо отрицаю, что мне горько, обидно и хочется плакать. Я donkeyhot'ски бросаюсь на все мельницы, вращающиеся под ветром эво-люции.

napoli
Отпускаю тебе грехи твои, сын мой. Прочитай "Хищный торт" пять раз и сделай 15 часов перепросмотра, и иди с миром.
Tags: даосизм, здоровье, психология, эво-люция
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 21 comments