Napoli (napoli) wrote,
Napoli
napoli

Category:

Откуда берутся тульпы и что такое боги

В комментариях к постингу о том, являются ли тульпы плодами магических усилий человека или йидамами, то есть снисходящими извне богами в созданную человеком форму, развернулся очередной раунд дискуссий о том, что такое боги и кто их создаёт.

На мой взгляд, ответ на этот вопрос максимально близко к реальному положению вещей (каким бы оно ни было) будет ответом на оба вопроса, озвученные в названии данного постинга.

***

grey_horse
Хороший вопрос на самом деле: может ли человек, или группа людей, создать божество, как это пытались сделать в период французской революции? Или максимум, на что мы способны - помочь снизойти кому-то реально существующему?
Лично я склоняюсь ко 2-му варианту.

anairos
Это, конечно, сродни вопросу, существуют ли математические конструкции в неком платоновском пространстве, или же их создают люди под свою потребу.

Но я свою точку зрения по поводу богов высказывал неоднократно. Я не считаю, что существует некий дискретный пантеон вроде Олимпа. Но в то же время люди поклоняются богам, потому что видят в них истину и силу. Поэтому любой бог, которому всерьез и долго поклоняются, постепенно становится набором реально существующих в мире смыслов и сил, объединенных общей ассоциацией.

Наборы у разных божеств могут пересекаться до практически полного совпадения, но при этом у них могут все равно быть разные имена и ассоциации.

napoli
Anairos невольно создаёт разрыв между божественным и человеческим миром, упоминая "реально существующие божественные свойства, силы и качества". Мне кажется, было бы понятнее, если расставить акценты по-другому: силы, управляющие обществом и имеющие для него огромное значение (власть, благосостояние, здоровье, материнство, мир, война, знание, защита и т.п.), персонифицируются для удобства общения с ними и, соответственно, управления ими, и данная персонификация и является богом.

Я думаю, нельзя сказать, являются ли какие-то силы божественными изначально, как и нельзя сказать, что они ими не являются. Но вот в отдельно взятом обществе вычленяется сила, потребность в воздействии на которую стоит острее, и она объявляется божественной. В процессе общения с данным богом и наблюдения за тем, какими знаками он проявляется при этом во внешнем мире, каким предстаёт в видениях жрецов, появляются конкретные осязаемые образы. Однако религия так устроена, что довольно быстро образ отрывается от изначальных породивших его социально-психологических условий и объявляется людьми как самоценный, и они продолжают ему поклоняться ещё очень долгое время после того, как оборвалась непосредственная энергетическая связь с ним.

Возможно, в наше время тульпы - это микро-версии социальных потоков, порождающих богов. Только тульпы представляют из себя осязаемую внешнюю проекцию определённых сил в душе человека. Очень многие тульпомансеры-мужчины, например, делают их похожими на героинь аниме.

grey_horse
Персонифицируются? То есть, в действительности эти силы безличны?

napoli
Никто не знает, каковы эти силы на самом деле. Но не зря в восточных религиях идёт упор на снятие с себя обусловленности личностью, которой ты стал, и развитие такой спонтанности под любые обстоятельства, чтобы уметь транслировать абсолютно любой набор личностных качеств и внутренних состояний и ощущений. Если это продержалось столько веков, это однозначно имеет смысл.

anairos
Я очень извиняюсь, но в какой это восточной религии обозначается такая цель? В буддизме такой нет. В индуизме (ни в одной из шести канонических школ) нет. В джайнизме нет. В даосизме -- тоже, насколько мне известно. В синто вообще ничего похожего.

napoli
Синто тут вообще просто случайно восточным оказалось. Это ж практически анимизм.

А где там "от эго избавляются"? Эту довольно расплывчатую нью-эйджевскую формулировку, или точнее угадываемый за ней смысл, я узнавала в концепциях восточных религий в процессе моих персональных поисков духовно-психологического объяснения того, что пытаются добиться психопрактиками. Не религий как социальных образований, а как личного дела каждого адепта, т.к. все любую религию всё равно понимают и применят по-своему.

Надо определиться, о каких аспектах религий мы говорим - об экзотерических или эзотерических. Я - практически всегда об эзотерических через призму универсальных психологических процессов в человеке. Поэтому мне не особо важно, как оно называется - буддизм, джайнизм или индуизм. Вы тут о тульпах заговорили, так что вроде тоже на эзотерическим уровне, т.к. создание тульп - это внутренняя монастическая практика, использующая конкретные психические процессы (которые точно так же используют и тульпамансеры). И тут же опять перешли на внешние, приготовившись ссылаться на корпус древних писаний.

anairos
Иными словами, вы говорите не о буддизме, а о том, как понимает буддизм западная эзотерика. Так и уточняйте.

Потому что "транслировать любой набор личностных качеств по ситуации" -- ни разу не восточный идеал, а именно что западный. Кастанедовский, если быть точным.

napoli
Вы ниже говорите, что в буддизме пытаются избавиться от личности.
Именно это я и имею в виду.

"транслировать любой набор личностных качеств по ситуации" - это не западная эзотерика, это моё понимание психологических процессов, которые произойдут в человеке после успешной монастической практики.

***

anairos
(...) у меня была раньше публикация на тему "что такое бог и почему ему поклоняются". Там я писал, что у бога, в сущности, одно необходимое свойство: он должен быть. То есть активно присутствовать в мире. Он может влиять на нас, мы вынуждены учитывать его присутствие, но не можем его устранить. Он есть, хотим мы этого или не хотим, верим в него или не верим.

Образ бога, его биография, мифы, связанные с ним -- в общем, все то, что можно назвать развернутым магическим именем -- инструменты человечества для взаимодействия с богом.

napoli
Ну, "должен быть" - это основа веры, конечно. Это скорее обозначение существования не самого бога, но невидимого божественного пространства в том же месте, где существует видимое. После того, как человек принял идею, что невидимое, но управляющее нами, реально есть, уже идёт рождение конкретного бога или богов из материала коллективного сознания и текущих потребностей.

anairos
Да нет, "должен быть" -- это именно про конкретного бога.

Мой любимый пример -- бог войны. Война -- это такая суровая реальность со своей волей, правилами и законами, от которой не спрячешься. Убежать -- можно. Игнорировать -- не получится. Она найдет и все управит по-своему.

Богу войны поклоняются именно потому, что война есть.

Кстати, крайне редко рождение новой реалии приводит к рождению нового бога. Например, торговля и рынок стали у греков вотчиной Гермеса, который старше рынка. В мире, где все текуче и все можно измерить одной мерой, греки усмотрели ту же истину, которой он уже ведал к тому времени.

napoli
Марсу современные маги или неоязычники поклоняются, не потому что война как мочилово и рубилово присутствует в их жизни, а потому что они его к архетипам и выражениях характера или природных сил притянули и в своей картине мира имеют пространство богов.

А вот современные учёные просто взяли и разом отринули пространство богов, т.к. сосредоточились только на материи. Мол нет никакого там неба и никаких богов с ангелами, мы летали и выяснили. Поэтому они все такие материалисты. Фейнмана почитать - он там чуть ли не в каждой лекции высмеивает то ангелов, то астрологию. А вот те, кто в принципе допускает существование мира / измерения / пространства богов / духов / предков, те найдут, в кого верить даже в 21 веке. Будь то Летающий Макаронный монстр, Рептилоиды, инопланетяне или бог Медиа (из "Американских богов").
Tags: мистицизм, о боги!, религия
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 47 comments