Napoli (napoli) wrote,
Napoli
napoli

О разнице интерпретаций мира, эволюции комнат, духе Ножниц и Мирового Хитина

Нижеследующий тред комментариев из одного из предыдущих постингов мне интересен тем, что мной сформулировалась и более глубоко осозналась основная причина холиваров и батхёртов - разность моделей мировосприятия, влекущая разность понимания аргументов спора, своих и собеседника. Также в этой дискуссии мне предоставился случай сформулировать темы, которые сидели у меня в голове целый месяц до этого и просились каждая на отдельный постинг, но всё было лень.

В частности это идея мира комнат, которые эволюционируют за счёт живущих в них и обставляющих их людей. В моих снах я недавно обратила внимание, как комната, в которой происходит действие сна, может менять свой внешний вид, как человек может менять выражение лица, позу или же просто разворачивать в словах какую-то идею. Возможно, изменяющая свой вид комната во сне тоже со мной общается десятками сменяющих друг друга деталей, семантическим полем которых я пока не владею, как комнаты не владеют человеческим языком. Любопытно представить, какой может быть вселенная комнат, где люди являются лишь процессами для них. А, может, тогда и процессы в нашем теле/поле, которые поставляют в нас еду и впечатления, тоже в какой-то своей вселенной являются полноценными существами с сознанием, волей и миссией?

Ещё это идея духа Ножниц или Мирового Хитина, которые в "разорванном" виде присутствуют в мироздании в процессах разделения (для ножниц) или укрепления морфологической структуры малых живых объектов (для хитина). Если подумать, что данные духи могут проявить волю, увеличиться, уменьшиться или уйти из нашего мира, можно пофантазировать, чем тогда станет привычный для нас мир в любом сценарии.

Если сместить "точку сборки" (что бы это ни значило), то "разорванный" вид можно представить целостным. Любопытно, чтó тогда можно увидеть, как из той "точки сборки" будет выглядеть наш мир, как буду выглядеть я. Возможно, переходным "видом" между этими двумя видами является то, что мы видим во сне.

***

napoli
Социальные и сабжевые процессы отличаются лишь уровнем фрактала. В случае социальных это взаимодействие человека с Другим, в случае сабжевых - человека с мирозданием. Но в этом втором случае Другой является частью мироздания.

***

livelight
Взаимодействие с Другим как со "светящимся существом", частью мироздания, и взаимодействие с Другим как членом определённого социума, реагирующим по определённым этом социумом шаблонам, происходят оооочень по-разному. Как, впрочем, и взаимодействие с самим собой как с первым или со вторым.


***

napoli
Вы пытаетесь интерпретировать мою мысль при помощи вашей карты. По употребляемым вами терминам я вижу, что она иная, чем у меня. Так что любые расхождения в понимании нами межличностных и духовных процессов не доказывают нашу взаимную неправоту, а лишь разность форматов наших текущих моделей интерпретации мира.

В чём для вас принципиальное различие общения Человека с Человеком и Человека с Мирозданием/Богом/Деревом/Машиной/Рекой/Компьютером?

***

livelight
Начну с компьютера :) Нет никакого "общения с компьютером". Есть общение с той или иной информационной системой (в том числе в виде создания её с нуля). А информационные системы бывают очень разной сложности и конструкции. Такая информационная система, как социум, весьма примитивна: всего лишь набор не сильно сложных внешних интерфейсов, предписаний и запретов, обеспечивающих существование этой конструкции, собранной из людей, и какую-то интероперабельность между ними (поскольку вы эво_люцию уже второй раз рядом поминаете, на всякий случай уточню: она словом "социум" называет вообще весь мемофонд, но я имею в виду именно набор сугубо социальных программ, в которые, например, глубины ядерной физики не входят, разве что для очень узкого суб-социума светил оной ядерной физики). Однако, человек гораздо больше, чем его социальные программы, и может (хотя далеко не каждый и не всегда это делает) воспринимать себя этим самым бОльшим, и взаимодействовать из этого и с этим же в других -- в этом и состоит разница, про которую я сказал выше. Мироздание/Бог же -- ещё шире.


***

napoli
Вот! Принципиальное отличие наших моделей. Вы считаете, что человек - это типа самый высокий уровень развития перед богом. А всё остальное - социум, там, компьютеры, деревья, это так, более простые системы, кубики лего.

Мне же тут пришло иное видение из анализа моих снов. Например, комнаты в своей "вселенной комнат" эволюционируют и усложняются не меньше чем люди, питаясь зрительным восприятием людей, их кинестетическими ощущениями и приносимыми ими вещами. Мы - механизмы метаболизма комнат!

Ну, это частный случай. А вообще миров неисчислимое множество, и каждый из них управляется и формируется фокусом сознания своей сущности, как наш мир управляется и интерпретируется фокусом человека. И как мы питаемся физически и психически окружающим миром и впечатлениями от него, так и неисчислимое множество окружающих миров питаются на своих структурных уровнях друг другом, включая людей. И не исключено, что многие из них - значительно более развитые, многоуровневые и могущественные, чем люди.

Например, ножницы - для нас лишь маленький инструмент. А в своём мире ножницы режут континенты и атмосферные фронты, разделяют семьи и рода, создают новые ветви знания, вырезают и вставляют в настоящее куски затерянных знаний из прошлого или слишком продвинутых знаний из будущего. Мы управляем вселенной ножниц всего лишь за одну ресничку духа Ножниц, за один его лобковый волос. А считаем себя вершиной эволюции по направлению к богу!

Так что дуальность Человек/Мир, или Я/не-Я, - это наиболее простая структура для выхода из антропоморфного или эго-центричного восприятия, дабы постичь в новом свете те же ножницы, звуковые колонки, компьютеры, социум или просто другого человека.

***

livelight
>> Вы считаете, что человек - это типа самый высокий уровень развития перед богом. А всё остальное - социум, там, компьютеры, деревья, это так, более простые системы, кубики лего.

Я такого не считаю, и ничего такого не говорил. Я говорил только, что социум (в указанном смысле слова) - достаточно примитивная система, и для человека сводить себя к своей социальной части - это сильная редукция. Как простой деревянный брус состоит из (некогда живых) сложных клеток дерева - так и простой социум "состоит" из сложных людей.

Компьютер, как ещё далеко не совершенное творение человека, - гораздо проще человека, конечно. Социум, кстати, - тоже творение людей. А вот сравнивать человека и дерево по их сложности я не возьмусь: я не изучал всерьёз то, что есть у дерева сверх того, что у него есть общего с человеком.


***

napoli
Почему же не считаете?
"Социум - более простое творение человека."
"Компьютер - несовершенное творение человека."
Человек в вашей картине возвышается надо всем видимым и творит или подчиняет.

Вы видите сущности только там, где они доступны для человеческого восприятия. Сравните стандартное видение ножниц как куска металла с одной функцией и то, что я привела выше.

Не исключено, что сущность социума и компьютера эволюционировала и усложнялась до непостижимой для нас степени в своих соответствующих мирах, но в наш проникли только маленькой своей частичкой, в меру того, что Антропос способен переварить и трансформировать в полезное для себя.

Наша прямая кишка о внешнем к организму мире знает только то, что до неё донёс переваривший внешний контент организм, которому она принадлежит. Можем ли мы утверждать, что знаем о мире и о том, кто есть чьё творение, только на основании того, что можем воспринимать и что переваривает для нас современная система знания?

***

livelight
>> Сравните стандартное видение ножниц как куска металла с одной функцией и то, что я привела выше.

Сравнил. Всё равно это - всего лишь ножницы. Инструмент для разрезания. Даже если сделать огромные ножницы для разрезания атмосферных фронтов - это будет всего лишь инструмент для разрезания, хоть и очень большой. Можно дубину сделать огромной и засунуть в астрал, но от этого она не станет синхрофазотроном. Даже если огромная дубина падает тебе на голову - она не становится от этого сложнее головы (хоть и сильнее в этой точке пространства-времени). Идея дубины очень проста, и во всех этих "вселенных дубины" она одна и та же, и она очень простая. Идея ножниц чуть-чуть посложнее идеи дубины. Социум ещё сложнее. Но человек может вместить в себя все эти идеи, а потом обнаружить, что он сам намного сложнее: в нём есть ещё много чего, в эти идеи никак не вмещающееся.

Дело не в том, "кто есть чьё творение", а в сложности этой идеи, которую человеческие мозги то ли создали, то ли восприняли из некого внешнего пространства. Идея человека - сложнее идеи ножниц.

Но вообще это гегельянство какое-то вы говорите, а я не приверженец идей гегельянской "Абсолютной идеи": На ступени логики идея существует ещё до природы, вне времени и пространства. Она развертывает из себя все богатство своего содержания, создает сеть философских категорий. Переходя в природу, идея создает три её царства: механизм-химизм-организм. В природе идея обогащается содержанием и возвращается к самой себе, в идеальное состояние -- этой абстрактной идее ничего не соответствует в моём реальном опыте. В вашем, видимо, тоже, судя по формулировке "Не исключено, что сущность социума и компьютера эволюционировала и усложнялась". Ну не исключено, пока не доказана внутренняя противоречивость этой концепции, но какое это имеет отношение к тому, что мы хотя бы потенциально могли бы воспринять или сделать? Факт остаётся фактом: "человек социальный" - это маленькая часть человека как светящегося существа, вы же именно с этим спорите?


***

napoli
>> Инструмент для разрезания. Даже если сделать огромные ножницы для разрезания атмосферных фронтов - это будет всего лишь инструмент для разрезания, хоть и очень большой.

Вот в этом различие наших моделей восприятия. Для вас творец "рукотворного" - человек. А значит, подразумевается, что он же - венец природы, центр мира и обладатель единственно верного набора сенсорных сигналов от внешнего мира, а значит обладатель знания о мироустройстве, то есть Истины.

В моей же модели мы все не намного превзошли какие-нибудь белковые молекулы. А что белковая молекула знает о мире? Мой подход оставляет любому другому элементу или произвольной группе элементов окружающего мира право быть равными мне или даже умнее, больше и могущественнее меня. Даже если у меня есть иллюзия, что я сама их произвела или что они маленькие, неживые, и чего-нибудь ещё в таком роде сильно иерархическое и обязательно со мной на верхушке. Это, конечно, только в теории. На практике я не имею большого влияния внутри моей личности и тела, чтобы насадить эту идеологию повсеместно. Но у меня серьёзные намерения.

>> Идея человека - сложнее идеи ножниц.

Она сложнее только с человеческой точки зрения. Волос на коже с нашей точки зрения выглядит маленьким и безобидным. Растёт у нас такой где-нибудь и мы думаем - ну, фигня...

А если вспомнить, что это один из кусочков Мирового Хитина, который формирует экзоскелет насекомых (крупнейшая группа на Земле, такая многочисленная, как человеку и не снилось), панцири земноводных, клеточные стенки грибов (ещё одно царство), рога носорога и шерсть животных, то маленький волосок уже не выглядит таким безобидным. Признание за хитином собственной воли и развития позволяет осознать, где окажется биосфера, задумай он массово измениться, умереть или уйти из этого мира в какой-нибудь другой. И, наверное, перестать чувствовать себя таким грандиозным и блистательным. Ни одно человечество со всеми его фабриками, заводами, чернобылями и атлантическими потопами на нанесёт жизни на земле такой ущерб, на какой способен хитин.

>> вы же именно с этим спорите?

Я лично спорю с тем, что вы спорите со мной. Вы всё пытаетесь мой способ мышления втиснуть в свою карту мироздания. А я вам пытаюсь представить мою карту мироздания и основные её отличия от вашей, чтобы вы увидели разницу между ними и уменьшили количество попыток спорить со мной, несомненно попыток благонамеренных и объяснимых.

Хотя, конечно, со своей стороны я вашу карту мироздания интерпретирую при помощи моей, так что мы с вами оба успешно булькаем каждый на своей плите.

***

livelight
Про "рукотворность" ножниц я ничего не говорил, кстати. Платоновская идея ножниц существует сама по себе, человек только может её усвоить за счёт того, что сам он - сложнее этой идеи.
Но теперь я, вроде, понял ваш подход. Идею хитина вы персонализируете как дух Мирового Хитина, с которым можно как-то взаимодействовать, и который может со временем меняться в соответствии с собственной волей. Я правильно понял? В таком способе говорить я встречал очень интересные описания (историю Вселенной, например, один человек писал), но редко и давно. А сам я пользуюсь картой КК-АПК, в которой, насколько я её понимаю, взаимодействие с идеей хитина как таковой не рассматривается. Хотя, возможно, и для неё найдётся место в этом описании как некого набора "больших эманаций", но про их внутреннюю жизнь там ничего не говорилось, а фокус был на живых существах, которые могут совмещать свои внутренние "эманации" с внешними "большими" с помощью "точки сборки".


***

napoli
Я начинала с шаманизма (не кастанедовского), так что идея общения с любым ситуативно выделенным куском мироздания была в моей практике с самого начала. А следовательно и восприятия всего вокруг живым и как минимум равным мне, а как максимум равным богу. Только нас учили общаться с очевидными объектами, чьё семантическое поле не трудно понять человеку любых способностей - деревья, реки, лес, участки земли, здания, машины, организации.

Я же пошла чуть дальше и стала выделять объекты, которые пронизывают пространство, проявляясь в разной степени то тут то там, как "разорванный" в восприятии вид на клеточки единого организма. И не только объекты, но и качества и функции. Например, можно выделить способность к полёту, способность к смеху, или только правую сторону, или параллельность, или шершавость, или видимый цвет.

Сейчас, получается, мой мир населён не отдельными духами, которых с разной степенью натяжки можно было бы назвать светящимися существами, - а единым телом, в котором живут в одном пространстве наложенные друг на друга и переплетённые множество существ, которых можно выделять семантически с разными целями. И далеко не факт, что они предъявили нам всех себя, как вы видите ножницы. Это как через дырку просунуть кому-то палец. Он увидит этот палец и вынесет о вас суждение на основании только этой маленькой части вас, без которой вы даже можете обойтись. Я чувствую, что за всеми этими видимыми нам "пальцами", которые строят воспринимаемую нами оболочку мира, есть нечто значительно более грандиозное, чем мы можем себе представить. Необъятность Вселенной по сравнению с этим уже не выглядит верхом грандиозности.
Tags: мистицизм, философия
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments