Napoli (napoli) wrote,
Napoli
napoli

Categories:

Таким ли уж благом для нас было деяние Иисуса?

Недавний постинг у anairos о вине и ответственности, вдохновил меня на размышления о том, что случилось почти 2000 лет назад. Скопирую сюда всю ветку дискуссии, потому что мне в лом по её мотивам писать полноценный текст. Выражаю благодарность автору постинга и собеседника в дискуссии за то, что во всех тредах выступает вдохновляющим оппонентом.


napoli
А вот как в эту теорию вписывается Иисус с его добровольным взятием ответственности за людские "преступления" на себя, и потом миллиарды людей, охотно на это согласившихся? Иисус, получается, в шоколаде с т.з. принятых решений, а вот миллиарды тех, за кого он ратовал, заработали себе в карму не самое похвальное волевое усилие.

И вот я думаю, это расчёт или просчёт Иисуса?

===

anairos
Мифологические образы вообще плохо вписываются в теорию, посвященную оценке действий живых физических людей.


===

napoli
Оценке с т.з. социального закона - это да.
Но вот с т.з. того, как у них жизнь складывается на более глобальном уровне, мифологические сюжеты могут показать интересные пути мышления.

===

anairos
Если уж разбираться с мифологическими образами, то Иисус взял на себя не ответственность, а грех. Это очень разные вещи.

Грех в тех мифологиях, где есть это понятие -- скверна, возникающая от нарушения божественного порядка. Последствие греха -- смерть: выпадение из божественного порядка и в этой жизни, и в будущей. И самый частый способ избавиться от греха -- переложить его на существо, которое само по природе греха на себе не имеет.

Это интересная тема, но совершенно другая.


===

napoli
Тема скорее выходит из социального контекста в мистический, в котором находятся механизмы поставки в наши жизни событий.

Ваши рассуждения о грехе здесь выглядят цитатами переводов переводов, но не самостоятельными попытками понять сущность греха и того, что сделал Иисус. Я, конечно, могу ошибаться с большинства точек зрения, но с моей мне кажется вполне логичным, что он объявил "карму" людей своей кармой, взял на себя ответственность / управление механизмами поставки событий в жизни людей. Он как бы стал мозгом, а верящие в него люди - его телом. Когда тело болит или испытывает в чём-то нужду (когда верующий в него молится), то в мозг идёт сигнал, и если он достаточно силён и согласуется с целями мозга, то на него следует реакция удовлетворения нужды или изыскание средств уменьшения боли. Получается, Иисус-то прокачался единолично за счёт верующих в него, просто потому что взял на себя бремя их решений, принятых ими вразрез с собственными интересами.

===

anairos
Самая большая ошибка исследователя религий -- попытка переводить образы одной символической системы в образы другой, чтобы они стали "понятнее". Так возникает иллюзия понимания -- величайшее и наиболее устойчивое из заблуждений.

Карма существует в том же ряду понятий, что сансара, мокша, майя и нирвана. Грех -- там же, где скверна, благодать, очищение и благословение. Эти понятия НЕ переводятся друг в друга. Ни одно из них не удастся не просто заменить каким-то из другого ряда, но даже описать в его терминах. Если вам кажется, что вам это все же удалось -- см. выше.

Церковь, в понимании христиан, действительно есть Тело Христово, но Христос -- не мозг этого тела, а его начало, зародыш Царства Небесного. Через единение с Христом люди получают причастность божественной благодати и становятся "настроенными" на Бога.

Для одних это положение действительно становится поводом снять с себя ответственность и возложить все упование на Бога. Для других -- наоборот, освобождением от власти страстей, когда сам человек наконец-то может отвечать за свои действия, потому что наконец-то сам их совершает. И то, и другое -- одинаково христианский подход.


===

napoli
Вы говорите о науке, где крайне важно остаться прикованным к карте понятий отдельной традиции и ни в коем случае не интерпретировать их с т.з. современного сознания и не смешивать дисциплины. Я же говорю о мистике, где крайне важно построить новую карту с дорогами от себя к созданным древними понятиям. Именно это может помочь понять древних человеку сегодняшнего уровня сознания. То, как древние понимали скверну и как понимаем её мы, это два очень разных семантических поля.

И "тело христово" и "царство небесное" хорошо бы тоже перевести в современные понятия на язык образов современного человека. А иначе это поклонение идолам. Предметам, а не богам. Буквам, а не смыслу.

===

anairos
Я говорю и о мистике тоже. Это все равно что изучать чужой язык: вы начнете его по-настоящему понимать, только когда научитесь на нем думать, и вам уже не нужно будет мысленно переводить фразу на родной язык, чтобы осознать, о чем в ней говорится.

До тех пор вы не понимаете чужого языка: вы говорите и слышите свой собственный, только изложенный чужими словами. А как только понимание придет, вместе с ним придет и осознание несоизмеримости понятий -- есть масса смыслов, которые можно изложить только на одном языке, они не поддаются переводу на другой.

Чтобы понять систему образов христианства, точно так же ни в коем случае нельзя пытаться ее "переложить" на что-то другое. Тем более -- на тот увечный недоязык, которым пользуются современные эзотерики. Нужно, наоборот, вжиться в тот мир, в котором живет христианин, и понять его изнутри.

Я об этом писал в статье о прогрессе: изучение прошлого приводит к тому, что его смыслы проникают в настоящее и начинают влиять на него.

Эзотерики в большинстве своем не в состоянии это понять. Поэтому, глядя на другие религии и традиции, они всегда видят там такую же эзотерику, только неправильную и неточную. Они раз за разом думают, что открыли тайную суть той или иной религии, хотя на самом деле лишь натаскали из ее словаря слова, которыми с горем пополам изложили собственное учение.


===

napoli
Религиозный дискурс рождался из описания мира, из своеобразной ментально-энергетической карты человека. Карты, наложенной на мир, в котором он живёт и принимает решения в данный момент. Чтобы понять христиан (не нынешних, а которые были 2К лет назад), надо в первую очередь посмотреть на свою карту.

Не убий, но у нас уже есть эвтаназия и случайные смерти в несчастных случаях, где нет виноватых, но заповедь налагает вину на невольного исполнителя.

Не возжелай жену соседа, но жены уже не частная собственность.

Не прелюбодествуй, но уже есть свободные браки, полиамори и прочие обстоятельства, в которых внебрачные связи могут либо укреплять брак, либо помогать распаду разрушающего для обоих супругов союза.

Не создай себе кумира, но у нас всё образование и наука ныне кумиры. В значительной части мира образование - это забивание головы "кумирами", выдаваемыми за Истину знаниями, а не развитие навыка самостоятельно думать.

Но что значило "убить" в древности? Чаще всего люди просто давали волю чувствам. Как сегодня выместить на ком-то плохое настроение, переложить на другого ответственность за свою обиду или свой недостаток мастерства. Убийство как лишение жизни осталось, но набор моральных запретов эпохи, социальных паттернов, значительно изменился. Значит, новое "не убий" должно быть переведено на современный язык как-то типа "не говори и не делай злого" (как 3 обезьяны на Востоке - "не смотрю на злое, не слушаю злое, не говорю злого").



Под прелюбодействием в древности понимали разрушение границ рода и социального статуса супруга или родителей. Сейчас границ рода как такового не существует, социальный статус определяется совсем другими факторами, да и сексуальная жизнь постепенно становится личным делом человека, а не группы (болезни - это другое). Поэтому "не прелюбодействуй" для современного человека должно выглядеть как аналог того, что рушит принадлежность и статус человека в группах, к которым он принадлежит. "Уважай интеллектуальную собственность", "Уважай мнение другого", "Не распространяй клевету и слухи", "Не суди".

"Не создавай себе кумира" по тому же самому принципу должно звучать как "Не создавай себе авторитетов", "Ничто не истинно".

Юзер trita недавно написал: "Как тут не вспомнить опять же light version христианства, с его так и неразрешённой за тысячи лет проблемой культивирования несуждения и любви к ближнему, оставленной на потом, до лучших времён..."

Вот из-за того, что христианство (да и другие древние религии) пытается сохранить внешнюю форму и оперирует как лексическими, так и семантическими архаизмами, история этой религии и моральный и интеллектуальный облик её носителей даже в наши дни не сильно лучше, а то и значительно хуже атеистов и прочих "безбожников".

Именно перенеся саму карту мышления, императивов, запретов, психологических порывов, привычных образов действия, с человека 2-тысячелетней давности на мою реальность, я смогу понять христиан и хоть в какой-то степени самой приблизиться к тому идеалу, о котором имели понятие лучшие из них.

===

anairos
>> Но что значило "убить" в древности? Чаще всего люди просто давали волю чувствам.

Вы бы хоть Библию почитали, что ли... Там с примерами описано, как и за что убивали те люди, у которых была заповедь "Не убий".

>> Под прелюбодействием в древности понимали разрушение границ рода и социального статуса супруга или родителей.

Аналогично: прежде чем пытаться "осовременивать" заповедь, стоило бы все же задуматься, что она значила на самом деле для тех, кто ее создавал. В иудаизме есть два греха, которые квалифицируются не просто как грех, а как мерзость, то есть отпадение от Бога: прелюбодеяние и поклонение чужим богам. В Библии они одинаково часто называются просто блудодейством.

И вы никогда не поймете, почему это так, пока будете думать в современных категориях. Грех -- не "плохой поступок". Грех -- это поступок, отрывающий от должного. То, что сделано по собственной воле, а не по велению единственно правильного порядка.

В результате вы не переводите христианские понятия на современные, а создаете симулякр: ту самую "лайт-версию" христианства, которая рядится в традиционные одежды, но наполняет их образом мысли современного человека. Но если вы считаете образ мысли современного человека более правильным и совершенным, на кой вам вообще сдалось христианство, которое предписывает совершенно иной?

>> "Не создавай себе кумира" по тому же самому принципу должно звучать как "Не создавай себе авторитетов", "Ничто не истинно".

По какому "тому же самому"? Вы вообще заповедь эту когда-нибудь читали? Впрочем, похоже, вопрос риторический. Так что напомню, как она звучит полностью:

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои".

Через какое, простите, место можно вот этот недвусмысленный запрет на изготовление изображений богов истолковать как "Не создавай себе авторитетов"? Впрочем, это тоже вопрос риторический, потому что слово "кумир" обрело переносный смысл "непререкаемый авторитет" примерно веке в 18.



===

napoli
В данной ветке вы по-прежнему привязаны к словам и первым значениям и не видите эволюционирующие со временем смыслы.

===

anairos
Так вы определитесь уже, хотите вы понять логику христианской религии или же хотите сочинить собственную религию, надергав в нее христианских терминов. Если первое, то вас и должны занимать те смыслы, которые вкладывались тогда. Только после этого можно уже думать, что из этого актуально сейчас, а что нет.

Ну а если второе, то необязательно привязываться к христианству вообще. Сгодится любая религия -- в итоге все равно получится нью-эйдж.

И в обоих случаях ваша попытка истолковать жертву Христа в понятиях "кармы" и "ответственности" бессмысленна, потому что жертва Христа не про то и не про другое.


===

twistedfyr
Разделяю представление napoli о символизме христова креста. Действительно, занятия схоластикой выглядят глупо хотя бы в свете того, что современный мир с эволюционирующими в нём так или иначе смыслами не оставил христианскую идею далеко за собой - следовательно, у неё имелись задатки на будущее, и неоправданно было считать, что она исчерпывается в исторических понятиях. На мой взгляд, в будущем человечеству ещё предстоит рассмотреть феномен "жертвы" и её роль в триггерах, циклах, коловратах через призму новой науки о системах, которой также ещё предстоит быть. Вы вот говорите "грех - это такое-то", забывая разобраться в том, насколько понятие кармы распространяется на представленный диапазон значений. А оно очень хорошо распространяется, и пересечения действительно есть - их не может не быть, отталкиваясь от исходных устремлений человеческого духа, что был и перед христианством, и перед индуизмом. Но специалисты, или мнящие себя специалистами, всегда будут набивать себе цену и исключительное умение интерпретации.


===

napoli
Вы так говорите, как-будто христианство родилось как принципиально духовно иная религия, чем все остальные, у народа, имеющего принципиально иную психологию и взаимодействие с миром, чем все остальные народы. Или же как-будто христианство - это лишь набор культурных и языковых статичных артефактов и ничего более.

===

anairos
Английский язык родился как принципиально иной язык, чем все остальные? У народа, имеющего принципиально иную психологию? Никоим образом -- он такой же, как все прочие. Он принадлежит к германской семье, позаимствовал массу слов из французского и латыни. Он соединен тысячами связей и параллелей с другими языками.

Но если вы хотите понять английский язык, для этого есть только один способ -- выучить, черт побери, английский язык! Научиться на нем говорить и думать. Только после этого вы сможете адекватно переводить английские тексты на свой родной русский -- и обратно. Только после этого вам будут понятны все эти связи и параллели, что в нем общего с другими языками, а чем он отличается.

PS Кстати уж, христианство (по наследству от иудаизма) действительно переняло принципиально иной способ взаимодействия с миром, который не встречается больше нигде, кроме как в этих двух религиях, и который даже в ислам от них не перешел. Это их радикальный историзм.


===

napoli
Выучить английский язык может и компьютер. А вот человеку, чтобы понять английский язык, необходимо быть "подключенным" к семантическому пространству, набору смыслов, которые проводит язык. А смыслы не являются сущностями в себе, но строятся из взаимодействий человека с миром и смыслов между собой через человека.

Озвученная часть религий содержится в энциклопедиях. Но необходимо понимать внерелигиозное духовное пространство, образ действия проявленного (человек) по отношению к Другому (внешний мир) и к непроявленному (духовное измерение). Духи/боги/архетипы/законы не являются сущностями в себе, но строятся из взаимодействий человека с миром и людей между собой.
Tags: мистицизм, религия, философия
Subscribe

  • В потоке

    Перед тем, как поехать сегодня в Чайнатаун за травами, в голове с утра крутилось имя - Чиксентмихайи, Чиксентмихайи, Чиксентмихайи. Что-то знакомое…

  • Виртуальные шаманские встречи. Часть 2. Инь и Ян

    На четвёртую неделю зашла речь о том, что мир после этой эпидемии не должен быть прежним, должен быть перезагружен. Не должен быть жестоким,…

  • Виртуальные шаманские встречи. Часть 1

    В новом городе, где я живу уже полтора года, у меня не получилось присоединиться к местной шаманской тусовке, т.к. пара контактов шаманских кружков,…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 26 comments

  • В потоке

    Перед тем, как поехать сегодня в Чайнатаун за травами, в голове с утра крутилось имя - Чиксентмихайи, Чиксентмихайи, Чиксентмихайи. Что-то знакомое…

  • Виртуальные шаманские встречи. Часть 2. Инь и Ян

    На четвёртую неделю зашла речь о том, что мир после этой эпидемии не должен быть прежним, должен быть перезагружен. Не должен быть жестоким,…

  • Виртуальные шаманские встречи. Часть 1

    В новом городе, где я живу уже полтора года, у меня не получилось присоединиться к местной шаманской тусовке, т.к. пара контактов шаманских кружков,…