Napoli (napoli) wrote,
Napoli
napoli

Category:

Философы о реальности и гадании

В одном треде в философском сообществе в контексте обсуждения определения реальности всплыла тема гадания среди людей от гадания вроде бы далёких. Мне показался интересным ход мышления невовлечённых в тему образованных людей, на полном серьёзе рассматривающих феномен гадания и акаузального соотнесения некоторых явлений с ситуацией. Как раз то, что я в данный момент сама осмысливаю, пусть даже в иной мифологии.

Моделирование ситуации одним из участников схоже с моим личным гнозисом о том, что реальность ограничена нашим её восприятием и что каждый акт восприятия/вовлечённости создаёт то, что я ранее назвала "субличностью", то есть это некий энергетический континуум, включающий самого воспринимающего (своё субъективное о себе понятие) и воспринятую им ситуацию со всеми произошедшими между ним и ситуацией энергетическими взаимодействиями: суждение, отношение, реакция, физическая вовлечённость, отпечаток в памяти.

Плюс свои мысли на эту тему появились. Ниже - отрывок из того очень длинного треда.


dralkin:

(...) Представим, что есть некое реальное событие (водоворот событий), захватившее всех его участников. И мы даже не можем перечислить всех участников. Но по крайней мере, о нас, рефлексирующих (наблюдателей/участников) мы можем сказать точно - вовлечены. Т.е. мы уже внутри реальности находимся, которая совершается прямо здесь и сейчас. И в этот момент захваченности событием я достаю кости и бросаю их - выпадает одно и только одно число, которое могло выпасть в данный момент (здесь надо бы понять, что такое эти кости/карты/руны и т.п.). Таким образом, мы УЖЕ провели эксперимент (ДО того, как составили определенное представление о событии) на "соответствие" наших представлений реальности. И получили однозначный ответ - число (карта, руна и т.п.). Т.е. у нас нет никаких сомнений, что выпавшее число и событие скоррелированы. И теперь, после того, как мы получили единственно возможный в данный момент знак (события), нам нужно его интерпретировать. Т.е. вопрос о соотнесении знака с реальностью - снят. Остается только вопрос интерпретации. И следовательно, ошибку мы можем допустить только здесь - в интерпретации. И значит критерий истинности здесь же находится, а не там, в реальности.

***

Костя Марк:

Смотрите, что выходит у Вас: некоторое событие скоррелировано с неким числом. Что является основанием корреляции? Если я правильно понял пример, основанием корреляции является крайняя степень переживания, например, когда человек счастлив, ему всё кажется значительным (Чехов "Дама с собачкой"), или во сне (ощущение многозначности происходящего, чаще в кошмаре) или мания преследования (все предметы кажутся знаками, означающими что-то страшное), или при наркотическом опьянении (помните про случай "всюду сильно пахнет нефтью"?), или в ситуациях мистических переживаний ("Всё во мне и я во всём" Тютчев).

За счёт этой экстатичности возникает состояние нераздельности, переживание всеединства (потому-то Вы так подчёркиваете, что все вместе одинаково сильно вовлечены в это событие). Возможно, это некие атавистические формы первобытного, так сказать, "правополушарного", "дионисийского" по Ницше существования. И где же здесь знак? А знак, Вы как бы отвечаете мне, возникает когда мы эту связку начинаем интерпретировать. А я Вас спрашиваю: зачем? Ведь в состоянии экстаза всё ит ак понятно, интерпретация возникает тогда, когда нет понятности. Непонятность возникает, когда не удалось удержаться в этом экстатическом состоянии и - усомнились, "сползли" в родной "левополушарный" мир, например, проснулись, или начали трезветь, или не совсем опьянели и рассудок начинает сопротивляться. Отсюда вопросы: что бы это значило? Т.е. возник упомянутый много раз "разрыв". Где? В понимании.

Теперь, что она собой представляет, эта интерпретация? Она представляет собой попытку преодоления разрыва путём понимания ситуации. И квазипродуктом понимания будет смысл как преодоления разрыва в ситуации путём внесения в неё новых элементов и связей: Вы, поняв, что стоит за связкой событие-число, приписываете этому числу другое, новое содержание, которого изначально не было в ситуации (дескать, число "4" означает, что с нами за столом были наши мёртвые предки). Т.е. произошло отвергаемое Вами расслоение знака на форму и содержание (это мой ответ Вам, если Вы отвергаете принципиально дуалистическое понимание знака). А если Вы оспариваете не дуализм знака, а соотнесение его с реальностью, то мой ответ Вам в таком случае: а что, разве представления о видимости и подлинности ("4" - "присутствие здесь мёртвых") не подразумевают деления на нереальность (число) и реальность (мистическая связь с иным миром). Мало того, Вы в таком случае то, что было реальным, объявляете нереальным, а нереальное (как просто отсутствующее), наоборот, называете присутствующим, явью, подлинностью - т.е реальностью. Остаётся ещё третий, крайний вариант: Вы отказываетесь тогда от интерпретации вообще и говорите, что событие и число "4" - это есть некая целостность, не интерпретируемая принципиально. Тогда и знаков нет: "всё есть всё".

Как видите, такая логика рассуждения с подобными представлениями заводит в тупик. Это, на мой взгляд, оттого, что Вы пытаетесь совместить несовместимое: художественно-эмоциональное мировосприятие объединить с арсеналом и принципами рационалистического мировоззрения ("запрячь в одну телегу коня и трепетную лань").

***

dralkin:
Экстаз, о котором вы говорите, здесь не при чем. Такой "экстаз" - это у горожан, которые на лоно природы выехали на шашлыки )) А я говорю, о совершенно обычной погруженности в повседневные дела настоящего дня и в заботы о дне завтрашнем.

// Тогда возникают вопросы:
а) зачем в таком случае вообще нужен знак?
б) что и как он будет тогда означать?//


Знак нужен, чтобы знать, разумеется.
Какая будет завтра погода? Когда посев начинать? Долгая ли будет война? Скоро ли вернется с фронта муж? и т.п. Обычные вопросы. Ничего специального. Никакой квантовой механики.

И дело вот еще в чем.
Число (или карта) нам выпадает не случайная. Колода (кости, руны и т.п.) - это не генератор случайных чисел, но очень компактное символическое описание целого. Сейчас не вспомню откуда, но есть даже такой способ гадания на кувшине: берут целый кувшин - разбивают - интерпретируют.

(...)

//в) Вы возражаете против соотнесения с реальностью или против представления о дуализме знака-означаемого (ведь на моей схеме "реальность" - это функциональное место)?//

Я возражаю против соотнесения с реальностью,которая вынесена куда-то. Ясное дело, что если мы не мыслим себе истины иначе, чем через "соотнесение с реальностью", то и функциональное место не останется пустым )) короче говоря, я сомневаюсь, что корреляционная модель истины - одна единственная, а все остальные - муть и суеверие.

В моем примере, конечно, соотнесение есть. Но там реальность другая. Ее нельзя никуда вынести. И наблюдатель-участник в принципе не может посмотреть на происходящее со стороны. Кость (карту) бросают, чтобы знать, какой аспект целого актуален в данный момент. И гадание - это такой экспериментальный метод.

// И где же здесь знак? А знак появляется, когда мы эту связку начинаем интерпретировать//

Выше я уже сказал, но еще раз повторю. Все знаки, которые могут выпасть, нам известны заранее. Т.е. колода (система символов или знаков) специальным образом сконфигурирована. В ней каждый элемент системы имеет свое место внутри целого. И остается только выяснить, что актуально в данный момент. А для этого нужно, чтобы сам вопрос такой возник. А если нет вопросов, если и так все ясно, то и кости бросать незачем.

***

napoli

>> Все знаки, которые могут выпасть, нам известен заранее. Т.е. колода (система символов или знаков) специальным образом сконфигурирована. В ней каждый элемент системы имеет свое место внутри целого. И остается только выяснить, что актуально в данный момент.

Это одна из версий. Для тех, у кого интуиция слабая. На более продвинутом уровне любой элемент в колоде является дверью в интуицию. А на следующем уровне даже наличие колоды не принципиально, но мы сейчас не об этом. Если какая-нибудь Дама Мечей очерчивает некое поле значений, через которые мы пытаемся интерпретировать сложившуюся ситуацию, то это ментальная интерпретация. Такой анализ может делать любой после некоторого уровня обучения и практики. У психологов хорошо получается.

При более прокачанной интуиции же на той же выпавшей Даме Мечей вопрошающий вдруг улавливает её позу с мечом, которая в виде абстрактной "прозрачной" модели переносит его сознание на некую сцену, визуально схожую с позой Дамы на карте, но принципиально иную. Например, пожарная колокольня. Далее, если не мешать, у него в уме происходит проигрывание сценария с участием пожарных, что он и использует в интерпретации изначального вопроса. В такой ситуации у гадающего уже не 78 значений для описания мира, а бесконечное множество.

***

Костя Марк:

"Знак нужен, чтобы знать, разумеется.
Какая будет завтра погода? Когда посев начинать? Долгая ли будет война? Скоро ли вернется с фронта муж? и т.п. Обычные вопросы. Ничего специального. Никакой квантовой механики."


Для такого рода знаний знак не нужен, потому что а) это не знания , а предрассудки, мнения в античном смысле: например, когда говорят, что все люди национальности Х - мерзавцы, или что "все мужики сволочи", или что гороскоп определяет судьбу, или что есть вообще судьба, и т.д (здесь логика такая: а почему ты так в этом уверен? - а потому, что знаю - и всё!); б) то, что называется знаком, в таком случае правильнее называть симптомами, метками, признаками. Правда, часть этих вещей называлась поздними схоластами (книга Г.В.Вдовиной) естественными знаками. Но у них на это были свои причины, в частности, я так понимаю, это было частью прекрасной многовековой программы по рационализации мира. А Вы предлагаете вернуться назад, к первобытному магизму и синкретизму:
"Кость (карту) бросают, чтобы знать, какой аспект целого актуален в данный момент. И гадание - это такой экспериментальный метод."

Пожалуйста, только зачем тогда логика и философия, зачем семиотика и эпистемология, ведь и так "карты всё расскажут"? И называть это "экспериментальным методом" можно только метафорически.

"Я возражаю против соотнесения с реальностью,которая вынесена куда-то" Опять повторяю вопрос: тогда зачем Вам знак, если всё здесь и сейчас? Сами же признаёте: "Все знаки, которые могут выпасть, нам известен заранее." Что значит "выяснить, что актуально в данный момент"? О чём мыслите, то и актуально в данным момент. Что, по Вашей логике, нам сейчас с Вами нужно кости бросать или к шаманам обращаться, чтобы понять, что для нас в споре сейчас актуально? Я Вам сказал и ещё раз повторю, что это мифология, которая в принципе в знаках не нуждается. Мифы - это то, что уже дано сознанию, а как оно туда попало - это для данного него абсолютно иррелевантно. Как в Вашем случае: Вы же никак не объясните, каким это вдруг образом колода карт может коррелироваться с ...? (С чем ? С реальностью ? Вот Вам и функциональное место!) - скажу обтекаемо: с ситуацией. И для объяснения это псевдокорреляции Вы в лучшем случае прибегнете к метафорам и мистике. Потому Вам так не нравится сама мысль о соотнесении с реальностью. (...)

А гадание, равно как перебирание чёток, чтение мантр, нужно по большому счёту лишь как средство саморегуляции, но не как средство познания, коим прикидывается. Это часть примитивной психотехники, как например, студенты перед экзаменом не моют голову, кладут пятак под пятку (не помню конкретно) и т.д., и заметьте, связи, соотнесения там нет, потому что абсолютно неважно содержание ритуала изнутри, важна его роль в целом, где он ничего не обозначает, а оформляет воздействие: можно придумать в случае экзамена что угодно, главное - в это поверить, тогда работает, но работает ведь не по причине реальной связи между а) реальностью и ритуалом,б) даже между психикой и ритуалом, а в силу происходящего внутри психики, но оформляемого снаружи в виде "примет".

***

napoli

Это не ритуал, а перемена перспективы, чтобы не загонять себя в рамки "единственно верного" мнения, чем часто страдают современные учёные.

Я таро изучаю уже 3 года. Не с обыденной гадательной т.з., а с философско-событийной. Специально, для данного комментария взяла ближайшую колоду и задала ей вопрос, что Вы упускаете в ваших рассуждениях. Было у меня смутное чувство, что вы что-то упускаете, но я всё не могла сформулировать, что это.

Мне выпала вот эта карта.


Я её интерпретирую как то, что в рамках осмысления для самого себя этой темы вы на коне потрясаете своим кубком, уверенный, что содержащийся в нём напиток - это и есть вся влага мира. Но ваш конь стоит в естественном водном потоке, содержащим ту же самую субстанцию, но значительно более полную, - который вы напитком не считаете, несмотря на то, что он вот прямо тут, в вашей реальности. Ваш конь своими копытами замутил в нём воду. И эта вода от вас далеко, надо слезть с коня, чтобы до неё дотянуться: выйти из привычных ментальных категорий ("мои мысли - мои скакуны").

Надо замочить себе ноги, что доставит дискомфорт: ноги - это символическая связь с землёй, основой нашего земного существования, и метафора их погружения в отрицаемый источник - это сравнение потери твёрдой земли под ногами, впускание в своё интимное пространство иного способа восприятия и суждения.

И надо самому себе признать, что пить можно не только из золотого кубка, но и из природного потока. Кубок - это один из метафорических синонимов коня, ограничение мышления, единственно существующая истина - та, которая перед глазами.

Как видите, никакого ритуала и суеверия здесь нет. Есть иной взгляд на ситуацию, расширение рамок знания о мире. А вернётся ли муж с фронта и сдаст ли студент сессию - эта недоступная обычному мышлению информация получается не из самих карт. Карты в этом случае являются дверьми в подсознание, в интуицию, в иррациональное, и ни один знак в них сам по себе не означает никакого исхода.

Вы о картах и прочих способах гадания судите с позиции человека, который уверен (даже если отрицает это), что картинки на картах как-то реально соотносятся с ситуацией. Обывательское мнение. На самом деле картинки на картах соотносятся с картинками в голове интерпретирующего. А эти картинки берутся там из его личной истории, из его своеобразной "встроенности" в окружающий мир, и находятся в прямой зависимости от прокачанности его интуиции и сознания.

***

Костя Марк

Простите, мне не совсем ясно , к кому Вы пишете: ко мне или к моему оппоненту. По логике содержания, полагаю, что всё-таки ко мне, поэтому и в отвечаю Вам.

"Было у меня смутное чувство, что вы что-то упускаете, но я всё не могла сформулировать, что это" - если оставить вопрос об аксиологической оценке карт и удерживать обсуждение в рамках только содержания, то Ваш ответ, во-первых, подтверждает мою мысль о том, что гадание, вопреки мысли моего оппонента, нельзя считать познанием (Вы же ничего нового не узнали, вы просто оформили своё видение ситуации), а нужно считать психотехникой, практикой, функция которого на самом деле - регулятивная. Что я и утверждал.

Далее. "На самом деле картинки на картах соотносятся с картинками в голове интерпретирующего" Пусть так, и ключевые слова здесь - "соотносятся" и "интерпретация" - в то время как мой оппонент отрицал понятие знака, построенного на соотнесении, на дуализме "знак-означаемое" Вы используете в гадании те знаки, которые вполне соотносятся с рациональным понятием знака, в то время как мой оппонент пытался сформулировать другое, принципиально нерациональное понятие знака, что, по-моему, невозможно.

"Есть иной взгляд на ситуацию, расширение рамок знания о мире" - это Ваша логическая ошибка, потому что Вы уже признались, что обратились к картам, чтобы прояснить то, что уже знали, карты не есть знание: "А эти картинки берутся там из его личной истории, из его своеобразной "встроенности" в окружающий мир, и находятся в прямой зависимости от прокачанности его интуиции и сознания." "Прямая зависимость" от "личной истории" есть обычный набор чисто житейских представлений, формируемых опытным путём, которые можно считать знанием только метафорически.

napoli

>> гадание, вопреки мысли моего оппонента, нельзя считать познанием (Вы же ничего нового не узнали, вы просто оформили своё видение ситуации), а нужно считать психотехникой, практикой, функция которого на самом деле - регулятивная.

Уточню. Не "гадание вообще", а данный акт гадания. Из-за того, что у меня во многом научный подход, страдает развитие интуиции. То есть того феномена, который позволяет получать именно что новую информацию. Типа "вы такой упёртый, потому что в 7-м классе Ленка Захарова, в которую вы были влюблены, дала вам по голове учебником физики". Или, там, "потому что 3 месяца назад вас несправедливо уволили с работы". Короче, та инфа, к которой прямого доступа нет. Но и в том и в другом случае процесс называется гаданием.

Я не очень поняла суть смысла вашего спора с оппонентом, кроме того, что он колоду карт (как и большинство) считает неким конечным набором символов, эдаким набором архетипов, позволяющих через выявления общих моделей в жизни кверента (кому гадают) и в выпавшем раскладе интерпретировать тот или иной аспект реальности. Данный подход кстати успешно используется большинством тарологов начального и среднего уровня, которые таким образом чаще, чем простая случайность (хоть и не всегда), выдают относительно точные предсказания развития сценариев будущего, а также неизвестную им подоплёку ситуации кверента в настоящем или прошлом. Это выглядит не как у меня в примерах выше, то есть никакой фактологической информации так не получить. Но на уровне построения некоей истории из расклада получается схожая по модели история в реальности кверента.

Карты - не есть знание, но инструмент пробуждения знания и интуиции в гадающем. Все, кто изучает гадание и схожие практики серьёзно и стараются не удаляться от здравого смысла и науки, неизменно сталкиваются с парадоксом - это картинки, я их выдумываю или они правда? Здесь очень тонкий момент перехода в пространство мистического и иррационального. Удастся человеку отлепиться от его "туннеля реальности" и на самом глубинном уровне, там, где шум обыденного сознания уже не влияет на получаемый поток, поверить в реальность картинок - они будут отражать реальность. Если же он навечно закроет себя в клетке под названием "обычный набор чисто житейских представлений, формируемых опытным путём", то всегда в процессе гадания будет получать "обычный набор чисто житейских представлений, формируемых опытным путём". Или, как говорила персонаж у Пратчетта, Матушка Ветровоск, головология.
Tags: гадание, таро, философия
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments