Napoli (napoli) wrote,
Napoli
napoli

О блюдце, которое нельзя увидеть дважды. Часть 2

Продолжение философской дискуссии о блюдце, которое нельзя увидеть дважды


olgaw
По 10 людям и 10 камерам.
С камерами – это тот же эксперимент, улучшенный. И он служит как и первый для доказательства существования блюдца, а не для уяснения, какой пиксель в какой камере поломался
Вот, Вы сами пишите далее


*** Молекулы между блюдцем и объективом разные летать будут, пылинки!

То есть блюдце существует, что и требовалось доказать в данном эксперименте

***Потому что выбора нет, а есть эволюционно сформировавшийся многоканальный аппарат восприятия

Да, но если мы знаем, что этот аппарат восприятия не показывает реальность, как она есть на самом деле, с чем и Вы согласны, то вопрос остается – почему мы должны жить согласуясь с картинками, которые не отражают реальность. Вот этот вопрос я и рассматриваю в данной статье. И что наши картинки от разных органов чувств согласованы – это не ответ, они одинаково реальность как она есть не отражают. И вопрос остается.

***И ещё, не факт, что воспринимаемое пространство воспринимается нами в своей полноте. Наше восприятие ограничено доступными нам органами восприятия.

Конечно, но и доступное нашим органом не показывает нам реальность как она есть

***Вы будете уже другой. В каком-то смысле "разобьётесь"

Это ужасно. Потому что я человек не богатый, чтобы поехать к морю, мне деньги на поездку надо накопить. А какой смысл их копить, если блюдце разобьется и вместо меня за мои деньги поедет какая то баба, которая лишь думает, что она это я. Какое мне дело до того, что эта баба там себе думает, если она не я. И значит я деньги накопить не могу и к морю никогда больше не поеду. Ужасно
Эта проблема, называемая принципом самоидентификации, в материализме решения не имеет. А к данной теме имеет лишь косвенное отношение. Потому что для меня данная тема не столько исследование о блюдце, сколько обоснование мировоззренческой позиции, согласно которой я могу спокойно собрать деньги и поехать к морю, не сомневаясь, что я – это я, а не какая то другая баба.
Но это уже совсем из другой темы


***Ну, если принять факт существования загробной жизни, в которой нам не нужен физиологический аппарат восприятия

Как это не нужен? Очень даже нужен, как же я буду в загробной жизни наслаждаться морем без этого физиологического аппарата?

***А, может, на собственном опыте узнаете, что у вас есть не только физиологические органы восприятия, но и какие-нибудь ещё

Да, такое тоже далее может быть. Но чтобы такое далее могло быть, все же необходимо, чтобы я не только существовала и не разбивалась с каждым разбитым блюдцем, но и более того, продолжала и далее существовать. Потому что если меня скоро не станет – то какое же тут будет восприятие?

***Можно ответить хитрее :-) Существует нечто, но оно становится Луной только тогда, когда мой мозг говорит, что это Луна.

Конечно, об этом же и есть моя статья. Существует нечто, на основании чего мой мозг строит картинку Луны (круглое желтое слово Луна понятие спутника Земли – это все картинки). И почему далее я должна руководствоваться этой картинкой, если я знаю, что это нечто совершенно не такое, как на этой картинке?

*** Люди условно поделили изначально единое пространство

И это верно, это квантовая механика, а я науке верю. Но какие у Вас есть конкретные предложения? Как нам жить, не деля единое пространство? Попробуйте не поделить – сразу на столб лбом наткнетесь, а дальше еще хуже будет
===

napoli
***То есть блюдце существует, что и требовалось доказать в данном эксперименте

Существует материя, которую мы идентифицируем как блюдце каждый раз, когда смотрим на неё. Но каждый новый взгляд на эту материю отличается от предыдущего. Блюдце - это долго живущий и слабо меняющийся объект. Если взять объект, в котором больше динамики, как, например, подсолнух на поле или текущая река, то те изменения, о которых я выше говорила в контексте пикселей, пылинок и эмоциональных состояний, станут более очевидными. Каждый новый взгляд на реку будет доносить до нашего сознания иной внешний вид. А наше эмоциональное состояние может её характеризовать как "место, где неплохо было бы искупаться", "навевающая философские мысли метафора времени", "место, где сейчас бы порыбачить", "место, где в прошлом году утонул сын соседки" или "место, где было сейчас так легко остановить все страдания, утопившись".

***Да, но если мы знаем, что этот аппарат восприятия не показывает реальность, как она есть на самом деле, с чем и Вы согласны, то вопрос остается – почему мы должны жить согласуясь с картинками, которые не отражают реальность.

Потому что мы живём (=находимся в динамике восприятия окружающей материи) при помощи только имеющихся у нас органов. И потому что других нет, а существующие возникли и неплохо адаптировались к данной материи за миллионы лет эволюции под текущие потребности.

***Это ужасно. Потому что я человек не богатый, чтобы поехать к морю, мне деньги на поездку надо накопить. А какой смысл их копить, если блюдце разобьется и вместо меня за мои деньги поедет какая то баба, которая лишь думает, что она это я. Какое мне дело до того, что эта баба там себе думает, если она не я. И значит я деньги накопить не могу и к морю никогда больше не поеду. Ужасно

На каком-то уровне вы "бьётесь" ежесекундно. Ваш организм постоянно обновляется. Чешуйки кожи и волосы сбрасываются, клетки внутренних тканей и жидкостей выводятся из организма. Но вы продолжаете копить деньги на отпуск, даже если через год в него поедет физиологически другая женщина :-)

***Как это не нужен? Очень даже нужен, как же я буду в загробной жизни наслаждаться морем без этого физиологического аппарата?

Пока мы не установили, что загробный мир в точности похож на тутошний, - а некоторые свидетельства говорят о том, что он всё-таки отличается, - то надо думать, что для загробного мира эволюция и тут подготовила какие-нибудь адаптированные для данного места органы восприятия. Так что можете уже предвкушать переход, после которого вы сможете с новыми силами и с новыми органами ставить эксперименты с тамошними аналогами блюдец для познания тамошней реальности. Может быть, там даже будет что-то типа дачи с чем-то типа алычи.

***И почему далее я должна руководствоваться этой картинкой, если я знаю, что это нечто совершенно не такое, как на этой картинке?

Лучше сформулировать по-другому: оно в том числе такое, как на этой картинке, но ещё и какое-нибудь другое. Как тот слон у трёх слепых.

***Как нам жить, не деля единое пространство? Попробуйте не поделить – сразу на столб лбом наткнетесь, а дальше еще хуже будет

Когда мы едим борщ, он по сути неделим. Но мы способны идентифицировать в нём составляющие и проследить их роли в борще и в том, какое они на нас окажут действие. Если в борщ сядет муха, большинство людей её всё-таки вытащат и выкинут. Точно так же, как большинство обойдёт столб. Ибо разные элементы единого пространства играют разную роль, как играют разную роль элементы борща. Или наши внутренние органы. Или клетки крови.

Мир вокруг следует воспринимать функционально, а не феноменально. Блюдце в едином пространстве - это часть стола и часть нас самих (sic). Но так эволюционно сложилось, что нам необходима функция наложить варенье из крупного сосуда в мелкий (для удобства) и потом его съесть. Поэтому мы накладываем его не на стол, а в блюдце, которое лучше стола выполняет функцию удерживания небольших порций варенья. А из блюдца потом накладываем в себя, т.к. с т.з. функционала внутрь положить можно только то, что находится снаружи.

===

olgaw

***Существует материя, которую мы идентифицируем как блюдце каждый раз, когда смотрим на неё.

Существует материально- информационный процесс, который мы видим как
картинку квалиа – (это круглое голубое) и называем блюдцем


*** Но каждый новый взгляд на эту материю отличается от предыдущего.

Да, потому что это процесс

***Потому что мы живём (=находимся в динамике восприятия окружающей материи) при помощи только имеющихся у нас органов. И потому что других нет, а существующие возникли и неплохо адаптировались к данной материи за миллионы лет эволюции

Да, я пишу об этом в данной теме

***На каком-то уровне вы "бьётесь" ежесекундно.

Нет, это мое тело бьется, я – не бьюсь

***Ваш организм постоянно обновляется.

Конечно, но не меняется мое Я

***Пока мы не установили, что загробный мир в точности похож на тутошний

Мы пока ничего не знаем о загробном мире. На нет и суда нет – не о чем говорить

***Лучше сформулировать по-другому: оно в том числе такое, как на этой картинке, но ещё и какое-нибудь другое. Как тот слон у трёх слепых.

Нет сведений, какое оно, нет ничего кроме картинки, опять не о чем говорить

***Мир вокруг следует воспринимать функционально, а не феноменально. Блюдце в едином пространстве - это часть стола и часть нас самих (sic). Но так эволюционно сложилось, что нам необходима функция наложить варенье из крупного сосуда в мелкий (для удобства) и потом его съесть. Поэтому мы накладываем его не на стол, а в блюдце, которое лучше стола выполняет функцию удерживания небольших порций варенья. А из блюдца потом накладываем в себя, т.к. с т.з. функционала внутрь положить можно только то, что находится снаружи.

Да, конечно. Но я одного не понимаю – что Вы сейчас написали? Это краткий пересказ моей темы про алычу? Или Вы мою тему не прочли, а просто это Ваше собственное мнение, сформированное Вами независимо от моего текста?
То есть я не понимаю – зачем Вы пишите мне то, о чем я в данной теме пишу?
Или Вы мою тему все же наконец прочли, но считаете, что я сама плохо понимаю, о чем пишу?


===

napoli

Вы мне разрешите не перечитывать снова целиком ваш изначальный текст, чтобы продолжать дискуссию? Он и в первый раз мне нелегко дался.

Я помню только, что там вы упоминали картинки квалиа, которые упоминаете и тут. Но я не о них. Если ваше восприятие состоит только из них, оно дискретно. Моё восприятие материи непрерывно. В нём выделяются отдельные функции отдельных кусков непрерывной материи. Поэтому я вас не пересказываю, даже если бы и очень хотела.

Элементы дискретного восприятия в дополнение к своему существованию требуют наличия отдельного комплекса операций над ними. Наверное, это вы называете процессом.

В моей же модели непрерывная материя предоставляет окружению различные функции (поворачивается к нему разными боками) в зависимости от возникающей у окружения потребности.

Ваша версия (как я её понимаю) мне кажется более "математической".
Моя - более ориентированной на универсальное сознание, которое может быть одновременно и универсальным и точечным в отдельно взятой точке пространства, где и возникают вышеупомянутые потребности.

Если мои рассуждения где-то, по вашему мнению, повторяют ваши (что, похоже, вызывает у вас определённое раздражение), не затруднит ли вас привести соответствующий отрывок ваших рассуждений, т.к. в данный момент я пребываю в уверенности, что у нас с вами разные взгляды.

===

olgaw

***Вы мне разрешите не перечитывать снова целиком ваш изначальный текст, чтобы продолжать дискуссию?

Разрешить могу, но я не знаю, как тогда продолжать дискуссию. Вы просите меня привести отрывок из моего текста, совпадающий с Вашим по смыслу. Но у меня нет такого отрывка. Я на нескольких страницах изложила то, что Вы смогли изложить в одном абзаце

*** Но я не о них. Если ваше восприятие состоит только из них, оно дискретно. Моё восприятие материи непрерывно.

Я думаю, это не важно, смысл моего текста не изменится с изменением способа восприятия

***Если мои рассуждения где-то, по вашему мнению, повторяют ваши (что, похоже, вызывает у вас определённое раздражение), не затруднит ли вас привести соответствующий отрывок ваших рассуждений

Я могу лишь повторить отрывок из Ваших рассуждений

******Мир вокруг следует воспринимать функционально, а не феноменально. Блюдце в едином пространстве - это часть стола и часть нас самих (sic). Но так эволюционно сложилось, что нам необходима функция наложить варенье из крупного сосуда в мелкий (для удобства) и потом его съесть. Поэтому мы накладываем его не на стол, а в блюдце, которое лучше стола выполняет функцию удерживания небольших порций варенья. А из блюдца потом накладываем в себя, т.к. с т.з. функционала внутрь положить можно только то, что находится снаружи.

Это и составляет смысл моих размышлений под алычой.

===

napoli

Процитированный вами отрывок моего комментария писался с мыслью, что весь материальный мир неделим и является одним большим куском материи. Одной "штукой", как выразился один мой френд.

Судя по тому, что я таки запомнила философский термин "картинки квалиа" из вашей статьи, вы именно с их помощью делите "штуку" на отдельные части. Я же ту же самую штуку на части не делю, чтобы не получить 2-мерный набор фотографий, коллаж, мозаику. Моя штука - как вода в океане при 3-мерном восприятии. Эту воду на картинки не поделить, но, тем не менее, в разных её местах происходят разные события: где-то потоки вниз идут, где-то вверх, где-то тёплые или холодные, где-то посолонее или попреснее, где-то спокойное, а где-то водовороты. И все эти участки не по отдельности сами по себе, а в синергии. На такую субстанцию картинку не наложишь, т.к. неизвестно, где кончается одна картинка и начинается другая.

Мы привыкли видеть окружающий мир "картинками квалиа", думая, что, если мы возьмём/добавим одну или две картинки, то ничего страшного. Срубим столько-то леса, выльем в реку столько-то бензина, убьём всех бизонов, опылим химией картошку... Потому что мы не видим, что и деревья, и реки в ландшафте, и поле картошки - не отдельны, не картинки в себе, а часть единого потока. Извлеките из океана разово несколько кубических километров воды, уберите Гольфстрим, добавьте пару метеоритов и тройку подводных землетрясений, чтобы наглядно увидеть синергию всей субстанции этой "одной штуки".

Так что дерево или пчела в моей модели - это не отдельная картинка квалиа, а важный поток, всеми своими точками соединённый со всеми окружающими потоками. И не вижу причины, почему блюдце с вареньем должны принадлежать принципиально к другой системе, если они своим составом заточены "высшим разумом" под выполнение определённых функций, т.е. существуют в синергии с теми участками "штуки" (условно названными людьми), для которых они выполняют какие-то функции.
Tags: философия
Subscribe

  • Кот в чёрной дыре

    Интересная ветка у И-П про чёрные дыры: Чёрная дыра -- это один из вариантов устойчивой конфигурации пространства-времени. То есть просто такая…

  • Маска

    С начала карантина я использовала только 4 маски. И то 2 из них мне насильно всучили на входе в магазин и на пересадке в метро. А 2 первых были из…

  • Вирус

    В комментариям к прошлому постингу спросили про шаманское видение вируса. Я пока конкретные вирусы пристально не разглядывала, хотя это у меня в…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments