Napoli (napoli) wrote,
Napoli
napoli

Categories:

Что было раньше, сознание или речь? Научная дискуссия Бабы Яги и упоротого биолога

Продолжаю собирать мои комментарии в разных дискуссиях в философском сообществе.

Одна упоротая там (по ходу, ещё более упоротая, чем я) уверена, что сначала у гомо сапиенса появилась речь, он уже вовсю болтал с сородичами и всё такое... а потом на базе речи - бац! появилось сознание. А что было до этого, когда он уже вовсю говорил, не ясно. Наверное, он в бессознательном состоянии болтал поначалу.

Мои треды она заканчивала типично женским "Ой, всё!", а треды других людей, которые использовали больше умных слов, чем я, обрывала вопросом "Вы биолог?" Я думаю, они даже не знали, как аргументированно дальше продолжать дискуссию после такого провокационного вопроса. У тётеньки, по ходу, это постоянный стиль общения на протяжении уже долгих лет. В старых философских тредах видела даму с похожим хамско-бабским стилем, открыла её журнал - так и есть, предыдущий журнал нашего "биолога". Я почему-то всегда была уверена, что философы - это синоним для умных, интеллигентных и воспитанных людей. Наверное, в каждом сообществе есть свои исключения.

В общем, на правах Бабы Яги я потроллила её немного. Переношу часть дискуссии сюда не ради её "светлой головы", а ради моих собственных ценных для меня инсайтов.

Дискуссия о том, что такое сознание


upuna_n
По-моему, при определении сознания как инструмента для анализа впечатлений действительности с использованием речи никаких вопросов с пониманием этого феномена не остаётся.
===

toropyggka
Что такое речь?

===

napoli
Наверное, это говорение ртом сложных звуков (или руками сложных жестов), в которых постулируется наличие сложных смыслов.
Короче, чем коммуникация (в идеале через рот) сложнее, тем существо сознательнее. А химическая коммуникация между растениями уже не катит.
===

toropyggka
Ртом - это частности, а мы ведь хотим получить обобщающее определение сознания, а не только сознания человека, не так ли? Иначе получится, что сознанием обладает согласно полученному определению только человек.

Здесь ключевое слово - информация, что или не понимает, или не хочет понять автор топика, поскольку у сознания основным из важнейших свойств является коммуникативная функция.

А почему не катит химическая коммуникация? Потому что мы интуитивно считаем, что у растений нет сознания? И тут получается замкнутый круг.

Мое мнение - главным свойством сознания является "осознание себя" и способность к рефлексии. Не просто отражение действительности, а связь этого отражения с собственным существованием.

Нужно пробовать плясать от этого.
===

upuna_n
Человек "начался" как Homo... Пляшите от Дарвина.
===

upuna_n
\\Мое мнение - главным свойством сознания является "осознание себя" и способность к рефлексии. Не просто отражение действительности, а связь этого отражения с собственным существованием.\\
Согласна! Но всё это - ради успешного выживания, и ничего оскорбительного для человека здесь нет.
===

upuna_n
Повторяю: сознанием обладает только человек. Попытки искать его в другом месте недостойно сегодняшнего уровня знаний...
===

upuna_n
\\Короче, чем коммуникация (в идеале через рот) сложнее, тем существо сознательнее\\
Сознание есть только у человека.
===


napoli
Это реально как-то обосновать?
Или мы примем это как данное, как в своё время принимали как данное плоскую форму Земли и происхождение человека от Адама с Евой?
===

(...)

true_r
Можно сразу задать вопрос, с чего вы взяли, что речь - инструмент анализа впечатлений, а не результат этого анализа. Можно поставить под вопрос само определение - что это за инструмент для забивания гвоздей с использованием молотка? Если речь в данном определении, используется для анализа впечатлений действительности, то она и является инструментом, а значит сознание, в нём быть определено не может, так как оно вовсе не тождественно речи.
===

upuna_n
У меня написано, что "инструмент для анализа впечатлений действительности", названый сознанием, выполняет эту задачу с использование речи. Вспомните, что происходит, когда Вы в сознании :))

===

napoli
Когда я в сознании, я лично мыслю картинками, идеями (которые иногда, но не всегда, вербализирую), эмоциями и ономатопеями. Я сознательна или не совсем?
===

upuna_n
Сознание и сознательность - совершенно разные вещи...
===

true_r
Но возражение остаётся. Сознание может анализировать реальность при помощи не именно речи, но опираясь на образы и ассоциации, а речь - всего лишь частный случай ассоциаций.

===

napoli
Несомненно. Это была игра слов.
Вы же постулируете сознание только у тех, кто умеет издавать сложные звуки ртом или, в случае мышления, вытаскивать из памяти и использовать те же "звуки", что издаются ртом. И вот я вам возразила что я мыслю не словами и не звуками. И думаю, что я не уникум. И вот такие как я, не вписываются в вашу модель сознания-через-речь.
===

upuna_n
Нет,это была "игра" смыслов. Точнее, со смыслами..

Не надо гадать о моих "постулатах": выше я сказала вам, где вы можете о них узнать из первых рук.
===

upuna_n
Речь не имеет никакого отношения к ассоциациям.

===

napoli
Я не про ассоциации, а про первичные идеи, сгустки смысла.
В конце концов, звуки и сложенные из них слова - тоже произвольные ассоциации к определённым смыслам.
===

upuna_n
Смысл передаёт только речь. Структурным её элементом является слово - "сигнал сигналов" (И.П. Павлов)

===

napoli
То есть дорожные знаки и жесты смысл не передают?
Всю семиотику фтопку, чтобы сохранить устойчивость вашей теории?
===

upuna_n
Передают - но задаются эти смыслы словами.
Мне семиотика не помеха.

===

napoli
Агрессивная поза и окраска у животных, несущая смысл "не подходи! не трогай!" тоже задаются словами?
===

upuna_n
Это элементы языка животных. Они имеют значение, но смыслом не наделены.

===

napoli
Пошла погуглить разницу между смыслом и значением. Мне кажется логичным следующее определение (я бы так сформулировала):

Смысл - разумная связь между ценностью и средством (путем движения к ней) . «Какой смысл? » - это вопрос «Для чего? Во имя чего? Для какой ценности (слабее - цели)? » Если что-то чему-то служит, является средством - в этом смысл есть. Если ничто средством для достижения ценностей и целей не является - в этом смысла нет.

Значение — ассоциативная связь между знаком и предметом обозначения.

Согласно этим определениям, которые я считаю вполне логичными, как раз таки у животных в окраске и есть смысл. А значение - это знаки языка. Если я вам сейчас напишу чего-нибудь на языке, которого вы не знаете (значением его символов не овладели), то смысла для вас в сказанном не будет, хотя это речь, ртом, и всё такое. Зато если я вам покажу картинку, то скорее всего смысл вы поймёте и без слов.
===

upuna_n
Выжимаете "1 параграф"? Градус агрессии снизился, немного скажу.
Выгнутая спина и шипение кошки означают угрозу (детали не объясняются), а слово "дождь" имеет смысл: "примите меры: можете промокнуть и заболеть!"
Будет понятен смысл картинки со знакомым содержанием.
Дался Вам этот рот! У человека богатейшая внутренняя речь!..

===

napoli
Опять мы возвращаемся к определению речи и в частности внутренней речи. Внутри себя я могу говорить, а могу смотреть картинки или оперировать абстрактными не оформленными в слова идеями.

Выгнутая спина у кошки аналогично означает: "Примите меры: можете получить серьёзные повреждения тела". А уж какие меры примет адресат выгнутой спины зависит от принятого им в данной ситуации решения после анализа своих возможностей, окружающей обстановки и других невербальных сигналов владельца выгнутой спины: отступить, свернуться в клубок, спрятаться в панцирь, выгнуть спину ещё выше оппонента и вдобавок громко крикнуть, сослаться на авторитета заплакать и позвать маму.
===

upuna_n
Мне не к чему возвращаться. Сейчас Вы пересказали мне то, о чём я бегло сказала Вам несколько часов назад...
Я не узнала ничего нового...

===

napoli
Вот вы сейчас взяли и спрятались в панцирь перед отсутствием аргументов о том, что мыслить можно не только словами.
Ну, пусть это будет вашей личной стратегией выживания / сохранения ригидности и неприкосновенности ваших теорий. Которая, однако не способствует нахождению универсального определения сознания.
===

upuna_n
Вы не поверите, всё
===

upuna_n
Всё проще: мне просто неинтересен предложенный Вами разговор и мне смешно и неприятно видеть, как люди, в погоне за Призраком УНИВЕРСАЛЬНОГО сознания (от электрона до человека)готовы искать для этого "аргументы" и навязывать и
х тем, для кого они не секрет не один десяток лет...


(...)

upuna_n
Нет,это была "игра" смыслов. Точнее, со смыслами..

Не надо гадать о моих "постулатах": выше я сказала вам, где вы можете о них узнать из первых рук.

===

napoli
А можно это как-то одним параграфом описать вашу точку зрения?

А то ведь я тоже могу посоветовать пойти почитать мой блог с сотнями многословных постингов, чтобы вы проникнулись убеждённостью, что сознание имеют не только люди. И плюс ещё порекомендовать подписаться на меня, т.к. новых мыслей на эту тему у меня ещё на больше букв, чем всё написанное до этого.
Но из уважения к вашему времени я этого не делаю.
===

upuna_n
Я написала таких параграфов штук 20 и устала.
Дискутировать с Вами на эту тему мне совершенно не хочется: с моей точки зрения, Вы агрессивно ведёте дискуссию.

===

napoli
С моей точки зрения вы агрессивно защищаете карточный домик.

Я просто пытаюсь вам показать слабые места в вашей теории, которые вы упорно не желаете замечать. Если бы вы с таким докладом поехали на какой-нибудь симпозиум, позора было бы больше, чем в ноунэйм-сообществе написать "Дааа? Блин, не подумала!"
===

upuna_n
Ясное дело: Всесоюзное совещание по поведению животных для Вас не уровень.

===

napoli
Да куда там простой бабе яге до чего-то там всесоюзного! Она даже словов таких не знает. Что это кстати? Очередное собрание "авторитетов с учебниками"?

Помнится, в Средневековье мою прародительницу сожгло одно такое собрание за то, чем сейчас психоаналитики и фармацевты вполне легально оперируют. Большие авторитеты были! На каких-то там государственных уровнях! Поважнее "всесоюзного", что бы это ни значило.
===

(...)

anonymous47
Речь – лишь одна из многих формальных систем, доступных разуму. Некоторые из них вербализуемы, некоторые – нет, но используются они более-менее равноправно.
===

upuna_n
Разум (процесс выбора оптимального в ситуации решения) - "сын" речи, результат аналитико-синтетической деятельности мозга на её основе.

===

napoli
Животные разве не принимают решения?
===

upuna_n
Они действуют инстинктивно, но них есть так называемая "элементарная рассудочная деятельность" (Л.В. Крушинский). Это позволяет корректировать поведение, например, стратегию избегания встречи с хищником.

===

napoli
Крушинский (без понятия, кто это) назвал это уничижительным термином "элементарная рассудочная деятельность", который, во-первых, усиливает позицию антропоцентризма, которая ни к чему хорошему нашу цивилизацию не привела, а во-вторых, лично вы считаете отражением реальности из-за вашего поклонения перед авторитетами. Поскольку я не поклоняюсь ему и не принимаю его точку зрения as is (сначала надо узнать, что за человек и заслуженно ли стал авторитетом), я не вижу препятствий, чтобы считать, что животные таки принимают решения, аналогичные человеческим, только в своём животном стиле.

А "стратегию избегания встречи с хищником" применяют и люди, когда используют дипломатию и вообще сравнивают все "за" и "против" в какой-то ситуации. Если бы вы ещё допустили, что "стратегия избегания встречи с хищником" - это не данные божеством свыше слова, а лишь вербализация некоего изначального смысла, и что и люди и животные проживают смыслы, а не отталкиваются от слов для построения стратегий, всё было бы намного логичнее.
===

upuna_n
Без комментариев.

===

napoli
Конечно без комментариев! Потому что ваша теория не даёт вам достаточно материала для комментирования того, что в неё не вписывается.
===

upuna_n
Зачем Вы пишите неправду и приписываете мне своё невежество?
У человека, как и у всех животных, есть сигнальная система, отвечающая на раздражители природной среды. Она обходится без слов и её называют первой.
Эволюция в обществе людей потребовала более тонкой работы нервной системы. Постепенно появились анатомо-морфологические изменения мозга, обеспечивающие возможность речи - сигнальной системы, структурной единицей которой является слово, "сигнал сигналов", передающий смысл сообщения. Речь называется второй сигнальной системой; у животных её нет.
Пространственно-временные характеристики слова позволили развиться абстрактному мышлению, невозможному без анализа поступающей информации - эту функцию выполняет сознание...

===

napoli
Жаль, что многие так называемые учёные не способны видеть дальше первого уровня слов и понять, что речь - это лишь один из многих сложных способов коммуникации. Нет никаких доказательств, что изменения всего мозга были спровоцированы речью. Отдельные зоны - да, могли развиться. Точно так же, как развились зоны, отвечающие за слух, зрение, движение, эмоции, специфический метаболизм и т.п.

В едином океане сознания, распространяющемся на всю биосферу (если не на всю вселенную) речь - это лишь маленький пузырик. В нём сознание выглядит определённым образом. За его пределами оно выглядит по-другому. И тот факт, что вы не владеете пространством сознания за пределами речи, не говорит о том, что оно там отсутствует.

http://anthropology-ru.livejournal.com/699092.html



***

Дискуссия о различии смысла и значения. Вот тут реально полезно с умным человеком поговорить.

napoli
На базе сказанного я не совсем понимаю, как понимать выгнутую спину у кошки (в предостерегающем агрессивном жесте) - как значение или как смысл.

По идее, тем самым она передаёт окружению некое послание, несущее определённый смысл, явственно расшифровываемый любым представителем биосферы, который может такую реакцию вызвать. Но в то же время, мы как люди можем сказать, что вот, мол, значение этой позы у кошки - то-то и то-то.

Значение - это частный случай смысла, некая индивидуальная интерпретация?
===

boldachev
«послание, несущее определённый смысл, явственно расшифровываемый любым представителем биосферы»

Вот это "определенный, явственно расшифровываемый" я бы называл именно значением: у этой позы такое-то фиксированное значение. Это касается и человеческих слов, действий - если они одинаково, однозначно "явственно расшифровываются" для всех, то никто никогда не спросит, а в каком это смысле вы тут выгнули спину (сказали, сделали).

«Значение - это частный случай смысла, некая индивидуальная интерпретация?»

Мне - просто по анализу языковой практики - кажется все с точностью наоборот. Значение - слов, действий, предметов, знаков в математических формулах - это то, что строго зафиксировано (в толковых словарях и справочниках). А про смысл мы говорим именно тогда, когда есть "индивидуальная интерпретация" отличная от устойчивых значений. Мы можем знать значение всех слов в предложении, но не понимать его смысл. Или видеть скрытый (неявный для других, индивидуально интерпретируемый) смысл в стихотворных строчках. Просто проанализируйте все ситуации, когда мы вопрошаем о смысле и поймете, что речь идет не об фиксированных значениях, а о чем-то вне их.

Смысл - это понятие, на которое указывает текст/действие/предмет используемые не по своему прямому значению/назначению, тогда, когда возникает вопрос "а в каком смысле?". Когда задают вопрос "в каком значении?" то обычно подразумевается указание на одно из нескольких фиксированных (для слов в толковых словарях) значений.

===

napoli
Извините, я всё ещё торможу.
Значение - это то, о чём мы как группа договорились? Значение ведь содержит корень "знак". А знак - это нечто условное, к чему прикрепляется определённый смысл. Как буквы.
А смысл - это ... Чего-то я прихожу к выводам, обратным вашим, и не пойму, где я сруливаю, чтобы к ним прийти.

Я вот смотрю на окружающие меня предметы - кружка, компьютер, солнышко за окном, кот на диване - и понимаю, что для меня они наполнены смыслом на каком-то изначальном уровне. Не в том смысле, что это что-то глубокомысленное, а в том, что при восприятии у меня происходит атрибуция смыслов. Кот на диване - это явно кот, а не шапка. Чашка на столе - это явно сосуд, а не дыра в параллельную вселенную. Вот это для меня смыслы.

А значение для меня может иметь какое-то слово. Слово "чашка" не несёт в себе сущность "чашкости". Тот, кто не знает русского, посмотрев на это слово, не поймёт, что оно относится к чашке. То есть какая-то отдельная группа людей договорилась данный набор символов (сложный рисунок) считать относящимся к чашке. Но с другой стороны нельзя сказать, что одно из значений чашки - рисунок "茶杯". Однако это один из знаков, через который можно выйти к сущности чашки.

По-моему, я сами слова "смысл" и "значение" понимаю на каком-то другом уровне, и не могу уловить разницу с вашим пониманием :-)
===

boldachev
«Не в том смысле, что это что-то глубокомысленное, а в том, что при восприятии у меня происходит атрибуция смыслов.»

Традиционная терминологическое рассогласование: мы с вами одно понятие называем разными терминами. Вы говорите: я вижу чашку и кошку и в моей голове (в мышлении) им соответствуют смыслы "Кошка" и "Чашка". А я наблюдая эту же картину отмечаю, что у меня в голове понятия "Кошка" и "Чашка". То есть тот мыслеобраз, который у нас возникает в голове при столкновении с предметом, вы называете термином "смысл", а я "понятие".
«А значение для меня может иметь какое-то слово.»

Я, исходя из своего языкового опыта, не ограничиваю применение понятия "значение" только словом. "ЗНАЧЕНИЕ, я, ср. 1. Смысл, то, что данное явление, понятие, предмет значит, обозначает." (Толковый словарь Ожегова). Но это не столь важно о значении чего мы говорим (слова, жеста и пр.). Вопрос в том, что мы подразумеваем, когда спрашиваем о значении, скажем, слова? Какой ответ хотим получить? Вы отвечаете, что значением слова "чашка", является сущность "чашкости", так? Я скажу, что значением этого слова является понятие (по вашему смысл) "Чашка". И думаю, если мы перетрем эту тему, то вполне можем прийти к соглашению, что "чашкость" и понятие/смысл, тоесть мыслеформа "Чашка" - это одно и тоже. Увидим ли мы чашку на столе или прочитаем слово "чашка" у нас в голове возникнет один и тот же мыслеобраз "Чашка" (по вашему смысл, по моему понятие). Я не могу представить какую-то дополнительную сущность называемую "чашкостью", отличную от мыслеформы "Чашка".

Получается, что значение - это не сам знак, а то на что он указывает - значением слова "чашка" является мыслеобраз "Чашка" или его описание в толковом словаре (прибор для питья с ручкой).

Ладно. Думаю, перед нами не стоит цель как-то корректировать лексиконы друг друга. Главное мы выяснили, что как всегда проблема непонимания имеет терминологическую основу. Могу лишь зафиксировать для вас значение используемых мной терминов:

Понятие - мыслеформа связанная, индуцируемая предметами и их именами. Понятие "Кошка" возникает у меня в голове и при виде кошки и при прочтении слова "кошка". (Кстати, эта трактовка традиционна для словарей "ПОНЯТИЕ - форма мысли, обобщенно отражающая предметы и явления..." Новейший философский словарь).

Значение - это то, на что однозначно указывает слово, предмет, действие, что возникает у нас в голове при их восприятии.

Получается, что значением слова "кошка" является понятие "Кошка". А поскольку понятие мы фиксируем некоторым описанием (животное с хвостом и усами и пр.), то можно говорить, что значением слова "кошка" является и его словарное описание. В толковые словари мы заглядываем для того, чтобы узнать значение слова.

А смысл это также то, на что указывают слова, но не явно. Над смыслом мы задумываемся, пытаемся его разгадать, выявить (в отличие от значения, которое всегда очевидно, которое можно посмотреть в словаре).

У вас другой лексикон. Обычное дело. Того понятия, которое я обозначаю словом "смысл" (неявное значение) у вас вроде вообще нет в мышлении. Над смыслом вы не ломаете голову, поскольку он вам дан сразу и непосредственно - увидел кошку и смысл тут как тут.

===

napoli
Действительно у меня смысл - это скорее называние (ваш термин "понятие"), атрибуция названий знакомым предметам из памяти. Если я вижу облако в виде кошки, то говорю "это - кошка". Я накладываю на облако дополнительный смысл, который в нём узнаЮ.

Как в чужом тексте ищешь личные, доступные только тебе, смыслы, так и в облаке ищешь знакомые формы, которые можешь идентифицировать и назвать. Облако не специально складывалось в кошку, кошка просто из моей памяти спроецировалась на знакомую случайно образовавшуюся форму.

А значение - это то, чем можно мой "смысл" и ваше "понятие" описать так, чтобы они перестали быть личными и стали коллективными.

***
- О! Кошка в небе! (личный смысл)
- В смысле? (коллективный запрос к личному смыслу)
- В смысле облако в виде кошки. (значение - теперь коллективное знание)
***
- Вилка упала. (личный смысл)
- И чо? (коллективный запрос)
- Тёща придёт... (значение)
***
- Лампочка потухла (личный смысл)
- Свет отключили? (предложение одного из значений)
- Нет. У меня дома привидение (озвучивание альтернативного значения)
Tags: люди, философия
Subscribe

  • В потоке

    Перед тем, как поехать сегодня в Чайнатаун за травами, в голове с утра крутилось имя - Чиксентмихайи, Чиксентмихайи, Чиксентмихайи. Что-то знакомое…

  • Виртуальные шаманские встречи. Часть 2. Инь и Ян

    На четвёртую неделю зашла речь о том, что мир после этой эпидемии не должен быть прежним, должен быть перезагружен. Не должен быть жестоким,…

  • Виртуальные шаманские встречи. Часть 1

    В новом городе, где я живу уже полтора года, у меня не получилось присоединиться к местной шаманской тусовке, т.к. пара контактов шаманских кружков,…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 12 comments

  • В потоке

    Перед тем, как поехать сегодня в Чайнатаун за травами, в голове с утра крутилось имя - Чиксентмихайи, Чиксентмихайи, Чиксентмихайи. Что-то знакомое…

  • Виртуальные шаманские встречи. Часть 2. Инь и Ян

    На четвёртую неделю зашла речь о том, что мир после этой эпидемии не должен быть прежним, должен быть перезагружен. Не должен быть жестоким,…

  • Виртуальные шаманские встречи. Часть 1

    В новом городе, где я живу уже полтора года, у меня не получилось присоединиться к местной шаманской тусовке, т.к. пара контактов шаманских кружков,…