Napoli (napoli) wrote,
Napoli
napoli

Category:

Дискуссии в философском сообществе. О сознании у чайника с термостатом, языках и жестах

Продолжаю перепост моих комментариев из философского сообщества.


Постинг о том, что такое сознание

(...)

djag_5319
Из всего можно согласиться С очень немногим.

Во-первых, тут нет многого, известного науке.
Например об условных и безусловных реакциях, тут присутствует лишь ощущение их существования.

При том, вся "доказательная база" и строится на них.

Второе же и самое главное, это человеческий шовинизм. Желание быть "царем природы" ни чем не обоснованное и не чем не подкрепленное.

В общем тут соглашаться не с чем.
===

alexander_xom
"Доказательная база не строится на "них" уж никак. Надо вникнуть, чтобы понять, на чем она строиться. Это когнитивная психология. А на счет царя природы, ну обратное не лучше - придавать сознание всем, вплоть до чайников с термостатом.

===

napoli
Чайник с термостатом не имеет потребности размножаться и, значит, не может считаться живым. Почему бы и не допустить, что всё остальное действительно может обладать некоей формой сознания?
===

alexander_xom
Интересная мысль, но почему сознание так привязано к желанию размножаться? Это же не одно и тоже, значит надо как то обосновать их коэволюцию. И вообще, понять, чем сознание отличается от других известных процессов.Если поведение можно объяснить инстинктом к размножению, зачем автоматом приписывать еще и сознание?

===

napoli
Дело не столько в инстинкте размножения, сколько в концепции жизни. Главная цель жизни в том, что она должна продолжаться. Выживание жизни, если можно так выразиться. Инстинкт размножения - это лишь инструмент для этого. То, что глобально не участвует в продолжении жизни на планете вообще, не имеет некоей самости и цикла самовоспроизводства, сознания по идее не имеет.

Хотя вот вы меня натолкнули на мысль, что тот же чайник, допустим, может быть критичен для выживания человека. И самовоспроизводится при помощи человека, как многие растения самовоспроизводятся при помощи пчёл. Если чайник продолжает существовать сквозь века, значит, на определённом уровне ноосфера отвела кусок сознания и для него :-)
===

alexander_xom
Мне кажется главная цель жизни - не в продолжении. У нее вообще нет таких интенций как "цель". Цель есть только у тех, у кого есть время ) И как то не понятно, почему Вы так связываете сознание и самовопроизведение? Деление РНК происходит только осознанно? Да, так можно прийти не только к сознательному чайнику ... ))

===

napoli
Есть сознательное, а есть бессознательное. Второе неизмеримо больше первого. Фиг его знает, что там кроется. Может, как раз оттуда и даются сигналы делиться чему бы то ни было.

Не отрицайте кстати, что самоотключающийся чайник с термостатом лучше адаптирован к текущей среде электрифицированных домов, чем чугунный котелок над костром, или даже жестяной чайник на плите. Но он, конечно, проигрывает котелку и жестяному в условиях дикой природы. Разный набор "генов" (характеристик)...

Так в случае чайника что было первее, необходимая одному биологическому виду функция (некий информационный узел) или же физическое тело? Ответив на этот вопрос, можно, думаю, его ответ экстраполировать на вопросы о том, что заставляет делиться РНК или whatever.
===

alexander_xom
/ Фиг его знает, что там кроется/
Вот с этим полностью соглашусь. Более того,многие почему то считают, что все что происходит вокруг и делается нами самими, осознается. Странное заблуждение, хотя понятно откуда оно - о том. что неосознанно мы собственно говоря и не имеем возможности узнать.

/Не отрицайте кстати, что самоотключающийся чайник с термостатом лучше адаптирован к текущей среде электрифицированных домов/
НЕ то, чтобы отрицаю, а полностью согласен! Именно приспособлен. Но не сам, а нами! Вот в чем отличие, причем принципиальное. Не самоадаптирован, поэтому в природе не выживет - не имеет механизма адаптации, который есть даже у бактерий (изменчивость путем отбора). Речь - высший механизм адаптации через изменчивость, потому что она позволяет на основе модели СРАЗУ менять свое поведение, еще ДО возникновения изменений во вне. Это то, что я назвал преодолением порога когерентности. И это кстати ответ на вопрос Вашего последнего абзаца выше.

===

napoli
Так мы - лишь агенты эволюции чайника! :-)

Кто знает, кто нам на самом деле подаёт идеи о его усовершенствовании и приспособлении к окружающей среде? Вы стопроцентно уверены, что рождающиеся у вас мысли о дополнительных функциях - это ваши собственные мысли, и они не продиктованы вам Космическим Чайником?

А что без нас не выживет, так это не ново. Вон петухи и какие-то ещё животные приспособились глотать камни, которые им для переваривания нужны. Без камней они бы не выжили.

Или паразиты какие-нибудь, которые нуждаются в носителе, чтобы жить. Тоже не выжили бы... Что не мешает им успешно размножаться и усовершенствоваться.

А что до речи... Вот закинуть вас в глубокий Китай и посмотреть, как вы там успешно общаться будете с её помощью. В первое время наверняка будете пользоваться другими способами передачи и восприятия СМЫСЛА.
===

alexander_xom
/Вот закинуть вас в глубокий Китай и посмотреть, как вы там успешно общаться будете с её помощью/
Я был там )) И не поверите, что будет - давно известно науке. Будем общаться на пиджине. Потом мои дети создадут креольский язык с китайскими. Это речь. Такие пиджины, кстати, существовали на приграничных территориях, в России - на границе как раз с Китаем и как ни странно с норвежцами.

===

napoli
Это уже впоследствии, через годы межкультурных взаимодействий. Можно вообще "детским методом" выучить язык, и пиджин не понадобится.
А я говорю о первом годе, например. При отсутствии общей символьной системы, что графической, что звуковой, люди успешно пользуются другими средствами передачи смысла. Не отрицая при этом существования друг у друга равного по ценности сознания.

Общий знаменатель во всём этом - передача смысла.
Если этот общий знаменатель проследить у других представителей биосферы и проникнуться идеей, то как-то уже не сомневаешься, что сознание есть и у них и что сложная структура издаваемых ртом звуков - это частность среди многих.
===

alexander_xom
Не согласен ) "Химия" никаких "смыслов" не передает. Только речь. Если, конечно, придерживаться конкретной гипотезы "смысла" http://ru-philosophy.livejournal.com/1635298.html?thread=45207522#t45207522

===

napoli
Мне не очень ясно из приведённого треда, какой смысл вкладываете в "смысл" вы.
Я под "смыслом" понимаю (если не научно, а просто попытка объяснить личное понимание) следующую модель:

Агент А издаёт некий сигнал / послание / и т.п. / выказывает некую потребность или желание. Та самая "надо", которую я упоминала в одном из тредов.

Агент Б реагирует на этот сигнал адекватно таким образом, что агент А получает сатисфакцию.

Минус притягивает плюс и наоборот.

Так вот, в этом случае со стороны обоих агентов был сформирован некий смысл. Вам лично он может быть не ясен без контекста и вообще построения из всего это символьной системы. Как могут быть не ясны наши понятия плюса с минусом или международной дипломатии какому-нибудь инопланетянину, возможно, имеющему более развитое, чем у нас, сознание.
===

alexander_xom
Для того, чтобы передавать "смысл" в азбуке морзе (явно проще химических сигналов), надо обладать общей моделью. Третий мир Поппера. С инопланеттянином, как и с камнем на дороге у меня его нет.

===

napoli
В каком-то смысле наши все языки - искусственно созданные. Мы просто освоили их элементы для передачи смысла. Кстати, это не всегда удаётся. Например, когда человек не понимает иронию. Один вкладывает в своё послание некий смысл, а второй его не расшифровывает. Хотя оба вроде бы на одном языке говорят.

Кстати, у вас не только с инопланетянином и камнем, у вас и с финнами и с китайцами нет "общей модели".

Или вот читаем мы какого-нибудь гранда, типа Пушкина или Толстого, и находим там смыслы, которые авторы, возможно, и не вкладывали туда. И чего следует, что смысл - не в словах сам по себе, а в тех, кто эти слова читает. Вообще наглядно это у всяких шизофреников происходит. Они - мастера видеть секретных агентов в не несущих такого смысла окружающих. Или складывать зловещие фразы из текста о вязании в журнале "Лиза".

Так что наше взаимопонимание очень условно. И в некоторых выходящих за рамки стандартных случаях это весьма очевидно.

Инопланетяне могут делать предположения на тему того, какой смысл мы лично передаём, и даже быть более-менее успешными в этом. Как и мы можем расшифровать до определённой степени сигналы кошек, богомолов и каких-нибудь китов. Лучше всего нам удаётся расшифровать послания себе подобных, но это лишь за счёт феноменологической схожести "кода" нашего общения. Откуда ни в коем случае не следует, что наш код - это всем кодам код и путь к прокачке сознания сам по себе. Нам нём нам просто общаться легче всего, и мы почему-то по умолчанию считаем более тупыми тех, кто с такой же лёгкостью на нём не общается.

Стоит вообще посмотреть на кошек, чтобы понять, что они о нас думают то же самое. И я считаю, что не так уж они и не правы :-)
===

alexander_xom
/И чего следует, что смысл - не в словах сам по себе, а в тех, кто эти слова читает./
Естественно, что модели не идеально схожи, Говорить можно конечно только о сходстве, а не тождественности. Поэтому толкования и понимания различны. Но с финами у меня много общего, потому что они так же пользуются словами как речевыми указателями на общее наблюдаемое. Показал на солнце и сказал что то непонятное. Я повторил. И вот у нас уже общая модель ))

===

napoli
Он мог сказать что угодно.

Дождик собирается.
Вредное тут солнце.
О, смотри, лето!
Это не солнце, а комета.
Завтра оттуда упадёт диван.
У меня тут тёща умерла.
Солнце - это бог!
Пошли выпьем, пока не зашло.
...

И что вам эта модель даст?
===

alexander_xom
Да, безусловно, финское слово с указанием на солнце - это "заяц Карнапа". Но есть еще контекст, и если моя реакция им одобрена, значит я прав. Так и выстраивается модель. На опытах с аборигенами доказано, что основа для выстраивания общей модели - общая телесная метафора по Лаккоффу. У них тоже верх и низ есть и т.п.

===

napoli
Однако каким боком тело к грамматике?
Никаким.

Зато жестами вполне можно общаться.
===

alexander_xom
Жест - тоже язык. Тело - это я про выработку общих понятий, а не грамматику. У них тоже есть цвет, и когда я показываю на апельсин и солнце, они понимают, что я имею ввиду их сходство по цвету или "апельсин словно солнце у меня в руках". Или что то в том же роде )

===

napoli
Жест - это способ коммуникации, который в некоторых случаях понимается лучше, чем язык. И у жестов нет грамматики. И ваша теория опять упёрлась в стену.
===

alexander_xom
/И у жестов нет грамматики/
Ну тут Вы сильно ошибаетесь ... почитайте про язык жестов. Все тоже самое, что и в звуковой речи. Так что никто никуда не уперся, тем более опять ...

===

napoli
Если вы с этим языком жестов к китайцам обратитесь, то что будет?
Ничего.
Потому что тот язык жестов, который вы имеете в виду, это искусственно созданный код для отдельной группы носителей. И без разницы, что он реализуется руками.
===

alexander_xom
Если китаец знает язык жестов, мы поговорим. И все. Тоже самое, что и английский - на нем тоже можем поговорить. Китайцы что, не люди что-ли ))

===

napoli
Как и азбука Морзе, этот ваш язык жестов не универсален. Более того - отличается по языкам.
Покажешь китайскому крестьянину на солнце или пальцем себе в рот, и он поймёт, что, мол, солнце и дай покушать. А если вы ему на русском языке жестов скажете, что мол, только что с самолёта, устали, как собака, и не прочь бы прилечь после баньки и плотного ужина (думаю, язык жестов позволяет такую "многословность"), то фиг с два он вас поймёт.
===

alexander_xom
Мы вроде про наличие грамматики языка жестов говорили, а не о том, что на свете есть разные языки

===

napoli
Есть язык жестов и язык жестов.
Один - универсальный и передаёт смыслы, которые сравнительно эффективно можно донести до любого представителя своего вида.
Второй - это искусственный код, который надо учить отдельно для передачи более тонких смыслов. Но более тонкие смыслы - это лишь степень развития чего-то уже существующего, а не вещь в себе.

Вы на таком высоком научном уровне общаетесь в других тредах, а тут не понимаете очевидных вещей. Вы троллите или реально не понимаете?
===

alexander_xom
Приведите пример универсального ЯЗЫКА жестов. Иначе я Вас действительно не понимаю.

===

napoli
Ваш пример с солнцем (если мы подразумеваем, что сказанное после него будет названием солнца) или мой пример с указанием пальцем себе в рот как обозначение голода. Или вы смотрите на мужчину, указываете пальцем на стоящую рядом с ним женщину и потом указываете пальцем на себя - он с большой долей вероятности поймёт, что вы претендуете на его самку :-) А если вы упадёте перед ним на колени и станете смотреть на него снизу вверх, то очень вероятно, что он поймёт, что вы признаёте его главенство и ваше подчинение :-) "Страшное" выражение лица тоже универсально понимается.

А ещё, если вы пускаете газы, это даёт знать окружающим, что пространство вокруг вас - ваше и вы типа так его обозначаете / защищаете. Даже научная работа в психологии была на эту тему кстати. Что в принципе логично, т.к. у себя дома вы будете пускать газы намного свободнее, чем в кабинете у начальника.
===

alexander_xom
Указательный жест - это еще не язык. Язык - это цепочка жестов как минимум, который не требует указания на сущность, а "называет" ее самими жестами.

===

napoli
Из-за вашей фиксации на языке/речи вам не удаётся перейти на уровень смыслов.

В моей картине мира дело не столько в самом жесте, сколько в ситуации, в которой этот жест происходит. Если в одиночку указать себе пальцем в рот, то от этого волшебным образом голод не пройдёт и еда не появится. А посему жест смысла не имеет. А если то же самое сделать в присутствии того, у кого есть еда, есть шансы, что он поделится. Можно тот же самый смысл передать другим жестом - указанием пальцем на еду и протянутой рукой. Дело не в жесте, а в ситуации, которая создаёт смысл. Агенты, вовлечённые в ситуацию, этим смыслом успешно оперируют.

То же самое делают животные, но используя свои специфические средства.
===

alexander_xom
Так что тогда такое смысл в Вашей картине? Почему Ваше указание пальцем на рот имеющий еду правильно понял? И что для этого нужно? Попробуйте ответить ... Тогда может Вы поймете не только себя, но и то, что я пытаюсь до Вас донести ))

"Классическая" денотативная концепция "смысла" мне хорошо известна, не надо мне ее разъяснять )) Она давно устарела ... я о другой концепции "смысла". Их много, в ссылке на другую ветку тут я их перечислил.

===

napoli
Указание пальцем на рот имеющий еду правильно понял, потому что он в похожей ситуации сделал бы схожий жест. Выражение неких универсальных функций, сформировавшихся для данного вида в процессе его эволюции. Еда же поступает в организм через рот, а не через другие отверстия!

Я не знаю, что такое "классическая денотативная концепция смысла". И меня мало трогает, как её понимают какие-то неизвестные мне мужчины.

Я пытаюсь вам объяснить то, как понимаю смысл Я. Вы же со мной дискутируете, а не с кем-то другим.

Так вот в моей картине мира речь вторична сознанию. Сознание - это оперирование смыслами. А смыслы могут выражаться любым образом, в том числе картинками, жестами, словами, песнями, мимикой, химическими способами... Один из этих способов мы называем речью. Ещё будучи доисторическими людьми, начинали с ономатопей, но уже успешно с их помощью передавали смыслы. Затем с усложнением смыслов усложнялся и язык. Мы же слово "самолёт" и "интернет" придумали с появлением соответствующих реалий, а не до них, правильно?
===

alexander_xom
Это уже конкретнее, давайте разберемся ...

/понял, потому что он в похожей ситуации сделал бы схожий/
Почему Вы так уверены, что сделал бы схожий жест? Потому что голод связан и у него с ртом? Что это значит? Что у него такая же модель голода как и у Вас. Она тоже связана с едой и ртом, на что Вы (или он) будете указывать. И почему Вы (или он) его поймете. И зеркальные нейроны Вам в помощь ))

/Сознание - это оперирование смыслами/
Так чтобы это выражение не оказалось бессмысленным, надо сначала разобраться, что такое смысл, чтобы определять через него сознание. Что значит оперирование смыслами? Вот в чем смысл указательного жеста на рот или слова "рот" в приведенном выше примере? Правильно, именно в общей модели еды и рта у обменивающихся жестом. Тогда сознание - это оперирование моделями. И если принять, что рот - это часть моего тела, то Вы ровно придете к тому, что я тут написал - сознание есть оперирование моделью себя. Поздравляю, Вы пришли к правильному выводу, даже того не подозревая ))

/А смыслы могут выражаться любым образом, в том числе картинками, жестами, словами, песнями, мимикой, химическими способами/
Но как Вы передадите смысл картинки другому? Только рассказав его словами (жестами, песнями). Никак иначе не получится. Если Вы просто укажете на картину, смысла Вы не передадите. Человек увидит картину, а не смысл, который Вы хотели по поводу ее передать ему. Для передачи смысла (модели) нужна цепочка грамматически связанных знаков. Или хотя бы пиджин.

===

napoli
Зеркальные нейроны - это просто физиологический инструмент для выполнения схожих внутривидовых функций. Они не первичны.

Оперирование моделью или не моделью - называйте, как хотите, но к грамматической речи это отношения не имеет.

Пиктографические системы развивались именно на основе узнавания недвусмысленных картинок и только позднее потеряли очевидность. Коммуникация развивалась на основе общепонятных ономатопей и жестов, и только потом звуки усложнились.

И давайте вы уже прекратите цитировать меня выборочно. Потому что основной контраргумент вашей теории первичности речи содержится в последнем параграфе моего предыдущего комментария. А его вы почему-то проигнорировали, уводя тему в сторону.
===

alexander_xom
Зеркальные нейроны тут "в помощь", как я написал, к обоснованию не относятся. А вот про пиктограммы можно подробнее. Вы правильно заметили, что они сначала были иконичны. Но заметьте, они выстраивались последовательно в линию на стенах египетских храмов. Почему как Вы думаете? Потому что это уже не узнавание отдельных картинки, а рассказ из связанных картинок. Почти речь. А знаете, почему иконические картинки потеряли свою очевидность, то есть понятную всем без слов иконичность? Потому что для их понимания больше не требовалось сходства с картинкой. Картинка стала передаваться другим способом - самой последовательностью знаков, связанных грамматическими маркерами. Глаголы и существительные стали различаться, например. Сначала египтяне "есть" обозначали как два иконических рисунка рядом - тарелка и рот. Потом стали рисовать их вместе, и знак стал ни тем ни другим. Потому что для понимания "есть" рядом, перед или после, стали рисовать еду и человека - кто и что ест. И для "есть" (пить, стоять) уже не надо было рисовать рот и тарелку узнаваемо. Контекст и синтаксис (различение глагола и существительного) поддерживали модель лучше иконичности.

/А его вы почему-то проигнорировали, уводя тему в сторону/
Я его не игнорирую, я его не видел, так как Вы отправили, не дописав. И если вы приглядитесь, то ответ на него я тоже дал уже. И да, каждый уводит тему в свою сторону )) В этом перетягивании главное не терять терпение ...

===

napoli
Египетское письмо в том виде, в каком оно дошло до нас, уже большей частью слоговое (есть отдельные пиктограммы, относящиеся к конкретному понятию, узнаваемому по пиктограмме, но это не правило), то есть это не начальный этап его возникновения. Если, конечно, оно изначально не было задумано для отображения слогов, а не отдельных понятий.

Это не столько речь, сколько графическое представление уже довольно развитой на тот момент речи. Чего-то вы в какие-то нелогические дебри забрели.

И картинка и слова для понятия "есть" появились значительно позднее самого понятия. Или вы считаете, что люди не ели и не оперировали друг с другом смысловым полем слова "есть" до появления соответствующего слова?

У меня ощущение, что мы в разных плоскостях дискутируем... Вы под речью понимаете что-то своё, что, очевидно, очень логично входит в вашу картину мира как источник сознания. В моей же всё с точностью наоборот, и речь не может появиться раньше сознания. Сознание может далее развиться с речью, но когда оно уже относительно полно сформировано и свободно оперирует основными необходимыми для выживания и для жизни в социуме (пусть даже это стая) смыслами/моделями/функциями - назовите их как хотите...
Tags: философия
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments