Napoli (napoli) wrote,
Napoli
napoli

Categories:

Дискуссии в философском сообществе. О сознании у африканских акаций, самоощущении Я и черепе бабушки

Продолжаю перепост моих комментариев из философского сообщества.


Постинг о том, что такое сознание


napoli
Если животное адаптируется к окружающей среде с целью сохранить в живых своё (!) тело, говорит ли это о самоидентификации на его уровне сознания?
===

alexander_xom
Хороший вопрос, точный. Но самосохранение - это не самоидентификация. Идентификация в том смысле, который употребляется мной - это существование модели себя как управляемой мной же. Для этого необходимо распознавать свои действия, а не только их осуществлять. Этим собственно сознание отличается от бессознательной реакции. Именно поэтому сознание отличается например наличием эпизодической памяти (по Тулвингу).

===

napoli
Если ваша модель себя управляется вами же, можете ли вы стать, например, кошкой или бессмертным? Или вы управляете только в очень узких рамках паттернами заранее запрограммированных природой процессов? Решить для себя "больше не буду омегой - буду альфой!" и прокачаться до заданной цели - вполне реально в рамках одного тела-сознания и одного жизненного цикла. Интересно, способны ли на это животные? Мне кажется, при определённых обстоятельствах способны.
===

alexander_xom
Естественно, мы можем управлять собой только в рамках вариативности той модели, которую. имеем. Наличие какой-то модели еще не означает всевозможность. Возможности, конечно, ограничены модель. Но модель развивается. И когда-нибудь и "буду альфой" станет возможно )

И это согласуется с общей теорией живого, как развития вариантивности поведения, когда "степени свободы" живого достигают конгерентности со степенью изменчивости среды. Мы же перешагнули за предел этой когерентности, став теми, кто просто меняет среду. При помощи как раз грамматической речи ...

===

napoli
При помощи грамматической речи вы реку не повернёте. Зато сможете договориться (!) с себе подобными о том, чтобы действовать (!) так-то и так-то.

В Африке есть какая-то специальная акация, которая в период засухи подаёт другим акациям химические сигналы, которые люди могли бы в свой формат конвертировать следующим образом: "Товарищи! Наступила засуха! У нас уже нет воды! Даже если она пока не дошла до задних рядов, мы вас об этом уже информируем. Так что начинайте принимать меры. Мы уже приняли!"

В результате те, кто ощутил засуху первыми, синтезируют в своих листьях такой химикат, который убивает антилоп, которые обычно едят листья этой акации. А понимает дерево это из-за того, что при недостатке свободной воды антилопы едят больше листьев и объедают дерево подчистую. При помощи химических сигналов такой же химикат начинают вырабатывать все ещё не объеденные акации в округе, докуда ветер химию донёс.

Чего мы реки поворачиваем? Чтобы направить водный поток в том направлении, где будут создаваться наши питательные вещества. Чтобы не привозить воду вручную оттуда, где она течёт естественно. Короче, по закону относительности это то же самое сохранение воды и питательных веществ в виде листьев, что и у акаций. Выживание вида.

Антилопы как-то должны тоже "понимать", что, если воды нет, а от акаций собратья дохнут, то надо либо вырабатывать резистентный ген, либо уходить. Вечная "гонка вооружений".

Грамматическая речь в этой гонке - лишь маленький инструмент для выживания.
===

alexander_xom
/При помощи грамматической речи вы реку не повернёте. Зато сможете договориться (!) с себе подобными/
Собственно в том числе это я и имел ввиду под управлением речью. Камень речь же не понимает )) Но кроме того при помощи речи мы управляем и своим поведением, меняем его! Вот в чем фокус сознания. Кто-то из великих психологов сказал, что тот, кто объяснит, как человеку удается управлять сгибанием отдельной фаланги пальца, объяснит и сознание. Я об этом.

А акация с антилопами - это не общение, а взаимодействие. В мире ВСЁ взаимодействует. Это не значит, что даже камни обладают речью. Тут надо различать, иначе знание превратится в "кашу" - все есть все. Еще раз, общение есть передача модели. Акация не передает антилопе модель мира или изменения в ней.

===

napoli
Вы не поняли. Объеденная акация передаёт сообщение другим акациям. Те начинают принимать защитные меры.

На межвидовом уровне (акация - антилопа, человек - камень, акация - человек) мы тоже друг друга не понимаем, хотя химический язык акации, возможно, не проще нашей грамматической речи. Мы его относительно поняли только тогда, когда проанализировали его химическую структуру и сравнили с нашим опытом. Но то же самое делает и антилопа. Не конкретная, а как вид. Либо отдаляется от источника опасности, либо вырабатывает резистентность. Мы то же самое делаем с неизлечимыми болезнями, типа чумы или сибирской язвы - либо их отдаляем от себя, либо нашими экстериоризированными методами вырабатываем резистентность (вакцины).

Речь кстати не участвует в сгибании фаланги пальца. И думаю, тут фундаментально те же механизмы, что и обеспечивают обмен веществ в теле. Вещества идут в отдельные участки тела, потому что там "надо". Вот мы эту "надо" обособили и освоили для более мелких действий.

Животные тоже управляют своим поведением и без речи. Я так и не поняла (не относительно вас, а вообще как часть моих собственных размышлений), что глобально нам дала речь. Мы экстериоризировали коммуникацию, а остальные представители биосферы "коммуницируют" на каком-то другом уровне, передавая те же сообщения. Если вы хоть немного оторвётесь от слов и перейдёте на уровень общих смыслов, то увидите, как мы, в общем-то, похожи на других животных, а в чём-то даже и несовершеннее их.

(...)

_const
где логика?
«"Я" главное в СОЗНАНИИ. Когда ОНО появляется как дихотомия к Ты, появляется и СОЗНАНИЕ.»
1. или это - просто абсурд ("ОНО" - УЖЕ есть, было и появляется - ОДНОВРЕМЕННО)
2. либо стоит признать, что "главное" в сознании, это - "Ты", или хотя бы - дихтомия С ЧЕМ-ТО.

===

napoli
Получается, что одновременно с Я появляется и НЕ-Я. Оба главные, только Я - роднее и защищается от НЕ-Я. "Дуальность архетипа" или как-то так. Без плохого не было бы хорошего, без тьмы - света, без ночи - дня, без верха - низа, без лева - права.
===

_const
на мой взгляд,
"Я" - это просто предмет веры.
как, например, те же - "органы чувств" (зрение, слух, итд)
т.е. "Я" - это ПРОСТО - второй полюс, т.е. ПРИЁМНИК - органов чувств.
но есть же, например - дальтоники...
т.н. люди со ВСТРОЕННЫМ искажением... "Я".
или "не-Я"? :))
а может, это ИМЕННО ОНИ - видят всё "правильно"? ;)

мы просто - верим - в верность нашей картины мира,
начиная с "Я" и далее - через органы чувств - во многое и многое другое.
но всё это, всё-таки - просто наша вера.

===

napoli
Дальтоники - это просто вариация сигнала одного из сенсорных каналов.
"Я" - это просто буква и действительно предмет веры.
А вот отделение понятия принятого/моего от понятия отвергнутого/чужого - это уже что-то изначальное, как принцип выживания для любого вида.

Паук, когда свою паутину плетёт, фактически очерчивает пространство "Я/МОЁ". И не реагирует на бабочку, которая может просто присесть на ветку, к которой привязана его паутина. Потому что в этом случае бабочка - за пределами его Я-пространства, выраженного в паутине.

Вся наша жизнь практически выражается в "это я беру" / "это я не беру". Если я это беру (или хочу, что непринципиально), но оно сопротивляется, я прикладываю энергию на то, чтобы во что бы то ни стало это получить. А то, что я не хочу брать / делать моим, но мне навязывается средой, получает от меня поток энергии, чтобы держать это дальше, включая генетические мутации для защиты и закреплённые генетически поведенческие паттерны, обеспечивающие самые выгодные стратегии получения наибольшего количества "беру".

Причём получается, что это ощущение "я/моё" распространяется спектрально от центра, если можно так выразиться, на разные исторически/социально сформировавшиеся условные группы представителей твоего вида. Сначала идёт моё тело. Потом - моя семья. Затем мой дом, моя деревня, мой район, моя страна, моя культурная группа, моя раса, мой вид и т.п.. На основе каких-то признаков идентифицируешь "своих" и при столкновении с "другими" прикладываешь усилия для реализации "беру"/"не беру".

Мы рождаемся уже заякоренными в некоей физической оболочке, так что "берём" её по умолчанию, т.к. стратегия "не беру" означала бы прекращение дальнейшего существования данного представителя вида. Защищая своё тело, противопоставляешь себя членам семьи (и можешь их прикончить при необходимости). Защищая свою семью, противопоставляешь себя соседям. Война районов, стран, наций, рас... И видов. Защищая всё человечество от вируса сибирской язвы или чумы, полностью уничтожаешь весь вид данного вируса. Если какой-нибудь клещ начинает угрожать всей популяции волков как вида, есть шанс, что каким-то образом у одного из волков появится мутация, резистентный ген этому вирусу как одно из проявлений смысла "не беру". Защищая свою планету от завоевания пришельцами, как-то не будешь думать, что фиг с ней, на ней сибирская язва и комары, а будешь защищать, потому что СВОЁ.

Что приводит лично меня к выводу, что сознание вообще как феномен не ограничивается одной человеческой материальной формой, а выходит очень далеко за любые пределы, т.к. в зависимости от целей считать своим и чужим, защищать и защищаться можно чего угодно от чего угодно.
===

_const
да полноте. я-мне-моё? :))
да где же это вы его в природе нашли! =)
ну, упал человеку на голову кирпич - и забыл-таки он, записывайте:
СВОЁ имя, СВОЁ тело (ходить учится заново), СВОЮ семью (друзей, итд), СВОЁ дом,
дальше перечислять?
а потом - "вспомнит" частично :))
ГДЕ? ГДЕ! - в природе - "моё"? "Я" - ГДЕ?!
"Я" и "моё" - выдумка, привычка, согласен - УДОБНАЯ! - модель описания мира.
и только.

===

napoli
Кирпич - это уже травма системы. Как компьютерный вирус. Мы же говорим об относительно здоровых системах и универсальных концепциях. Болезнь части системы не отрицает саму систему.

Но вообще, эдак можно дойти до того, что сказать, что если руку у человека отрезать, то, значит, и не нужна она ему. Была бы нужна - нельзя было бы отрезать. На что можно возразить, что отрубание головы начисто вообще решает все проблемы с перхотью. :-)

Например, фантомные конечности. Руку отрезают, а субъективное ощущение руки остаётся. Да даже если ничего не отрезать, известны случаи, когда чисто через кинестетико-тактильный канал люди ощущали у себя дополнительные пары рук, хвост, крылья. Или вот в случае (забыла термин) у человека теряется субъективное ощущение "своейности" какой-то части своего тела, и он её ночью сбрасывает с кровати как чужое, с удивлением сваливаясь вместе с "чужим". В мозгу какая-то зона перегорает, и образ тела оказывается искажённым. У Оливера Сакса множество примеров такого. Так что "своейность" нашего тела и окружения - это нечто информационное, замаппленное на мозг. С тела через сенсорные каналы информационное поступает непосредственно. Остальные уровни строятся через аналитический аппарат, формирующийся взаимодействием тела и окружения.
===

_const
да полноте! кирпич - всего лишь ЧАСТЬ бытия :))
а признавая человека "системой" - вы признаёте и то, что ВСЁ находится, как бы - "внутри" него ;) а с чего бы это?
и кстати! «если руку у человека отрезать, то» - рука-то будет "Я"-"своя" - или "не-Я"-"чужая"? :)) смешно ведь
да-да, замаппленное, замаппленное...
но вот вопрос - на сколько? на как долго?
"фантомное" всё это? да на чуть-чуть!
аккурат до формирования НОВОЙ ВЕРЫ.
вот так. и никакой эзотерики :)

===

napoli
Так и тело у нас тоже временное. Умрём и всё.
Ваще всё тлен!

А рука будет чувствоваться моей, потому что визуальный образ. Я вот думала, как можно устроить так, что получить череп моей давно уже умершей бабушки. Потому что чувствую, что череп МОЕЙ бабушки, если я просвидетельствую его откапывание из её могилы, будет восприниматься совсем по-другому, чем череп кого бы то ни было.
Я думаю, своя квартира и свой туалет воспринимаются более родными и за счёт этого более чистыми, что ли, чем чужие или публичные, именно за счёт этой способности делать своим или отторгать.

_const
:)) весёлое у вас "понимание" "Я".
вы всё время - очень по-современно-человечески - перепрыгиваете с вечного на "Ваще всё тлен" - когда вам это удобно.
так "Я", получается - «тоже временное. Умрём и всё. Ваще всё тлен!»? :))
вот и я говорю - нету его. так, тлен один (субъективное) за ним стоит.
просто у меня - подкладка (понимание) под это - другая.
ещё раз, "более чистые" - это лишь вера, СЛЕДУЮЩАЯ за верой «свой» и "родной".
и если уж на то пошло - "вечное" - это тоже вера.
соответственно, у кого-то оно - есть, а у кого-то его - нет.
и эти двое не поёмут друг друга - НИКОГДА.
"понимание" людей между собой - это всего лишь - (временное, частное, локальное) согласование - их вер.
мы все - разные и порознь.
и удивляться стоит - только похожести (родству, дружбе, итд)

===

napoli
Я вот вполне непротиворечиво всему остальному верю, что вы на самом деле не существуете, а только лишь моя галлюцинация. Ваше мнение о том, что вы таки существуете - тоже ваша вера.

Извините, я тут просто одновременно в 3-4 ветках на одну и ту же вечную тему дискуссии веду и забыла, вам это или не вам я предложила, что, если всё вокруг - вера, иллюзия, майя, то либо не обсуждать вообще ничего, т.к. самого предмета обсуждения не существует, - да и обсуждающих тоже, - либо, раз уж мы тут собрались и занесли руки над клавиатурой, то продолжать обсуждать этот странный мир, сотканный из элементов веры.

А то тут вера, тут не вера, тут играю, тут не играю, а тут рыбу заворачиваю.
Tags: философия
Subscribe

  • Кот в чёрной дыре

    Интересная ветка у И-П про чёрные дыры: Чёрная дыра -- это один из вариантов устойчивой конфигурации пространства-времени. То есть просто такая…

  • Вирус

    В комментариям к прошлому постингу спросили про шаманское видение вируса. Я пока конкретные вирусы пристально не разглядывала, хотя это у меня в…

  • Восточная парадигма

    У Иванова-Петрова был тут вопрос, какой могла бы быть наука, если убрать из неё религиозный компонент. sv_vida_nueva А может, сначала наоборот,…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 9 comments