Napoli (napoli) wrote,
Napoli
napoli

Categories:

О блюдце, которое нельзя увидеть дважды. Часть 1

Продолжаю копипаст моих комментариев из философского сообщества.


Постинг об объективном существовании объекта

Поначалу я не прочитала сам изначальный постинг, который отпугивал плотным длинным текстом и тот тут и там бросающимися в глаза именами именитых философов, Беркли, Канта, Гуссерля, Хайдеггера, Юма, Локка и Эверетта, с которыми я знакома чуть менее, чем совсем нет. Комментировала на примерно схваченную из постинга тему о том, почему 10 человек нарисуют одинаковое блюдце, - скорее для собственного удовольствия порефлексировать на эту тему, нежели для дискуссии с очевидно более умным и начитанным автором постинга. Автор включилась, и у нас произошёл практически диалог слепого с глухим, но всё равно интересно.

===

napoli
Извините, не читала все 100 комментариев, не знаю, высказывал ли уже кто-то такую мысль.
Но карандаши и бумага воспринимаются тем же сознанием, которое смотрит на блюдце. Откуда вы знаете, что все 10 человек видят карандаши одинаково? Некое феноменологическое сходство в цвете между карандашом и блюдцем, несомненно, быть должно, что объяснило бы единодушный выбор всеми рисующими карандашей сходного цвета. Но на этом объективность восприятия блюдца и заканчивается.
===

olgaw
Еще раз:
Пусть десять человек сидят за столом, а на столе голубое блюдце с золотой каемочкой. Дадим каждому бумагу и цветные карандаши и попросим каждого нарисовать, не советуясь с другими, что он увидел. Получим десять рисунков, в деталях различных, но в общем на каждом будет изображено голубое блюдце с золотой каемочкой. Можно повторять этот эксперимент сколь угодно раз, за редчайшим исключением результат будет один. И стало быть должна быть причина этой закономерности

Я нигде не писала, что десять человек одинаково видят блюдце, карандаши и все остальное. Я написала, что будет 10 похожих рисунков. Вы сами можете в этом убедиться, повторяя эксперимент сколько угодно раз – результат будет один за редким исключением, а исключение будет говорить о том, что участник эксперимента скорее всего нуждается в медицинской помощи

===

napoli
Вы на ситуацию вы смотрите глазами одного человека, то есть вас. Даже если вы в конце эксперимента видите 10 одинаковых рисунков, это говорит лишь о том, что только вы их так воспринимаете. А как воспринимает объект и рисунок каждый из тех 10, для вас всегда останется загадкой. Просто в вашей системе отсчёта все они выберут в качестве инструмента тот "кусок пространства", который вы называете голубым карандашом.
===

olgaw
***А как воспринимает объект и рисунок каждый из тех 10, для вас всегда останется загадкой.
Безусловно так. И более того, если среди этих 10 человек 5 дальтоников и 5 не дальтоников, я уверена, что как минимум 5 человек воспринимает цвет блюдца не так, как я его воспринимаю. Но я буду по прежнему видеть 10 одинаковых картинок, причина под названием «голубое блюдце с золотой каемочкой» - это не причина того, что 10 участников эксперимента и еще я видим одно и то же, это причина того, что картинки одинаковы. То есть причина именно того, что я вижу 10 одинаковых картинок.
Можно картинки заменить словами, но каждый человек скажет, что он увидел голубое блюдце, а не белого лебедя или зеленого крокодила. И я услышу и пойму его слова – пойму, что именно он увидел. А если бы это было не так, никакая коммуникация между людьми была бы невозможна.

===

napoli
Передача смысла словами - то же самое, что картинками. Вы воспринимаете это как слова "голубое блюдечко", а что на самом деле говорит ваш оппонент (и говорит ли?) - это загадка. Я не вижу принципиального противоречия в том, что кто-то из участников эксперимента в своей системе отсчёта видит блюдечко как крокодила, а голубой карандаш - зелёным. Рисует крокодила и говорит словами, что это - крокодил. Информация из его системы отсчёта презодит в вашу и конвертируется под вас. В вашей системе крокодил выглядит как блюдечко, а слово "крокодил" звучит как тоже, соответственно, "блюдечко". :-)
И вы радуетесь, что этот человек видит блюдечко тоже :-)

Мне кажется, из этого эксперимента можно вынести только то, что автор эксперимента находит сенсорно воспринимаемое сходство между объектом и его репрезентациями, выполненными другими людьми.
===

olgaw
***И вы радуетесь, что этот человек видит блюдечко тоже :-)

Нет. Я понятия не имею, что видит этот человек. Я радуюсь тому, что я, а не этот человек, вижу 10 одинаковых картинок.
Для простоты я буду говорить о цвете. Пусть первый человек увидел красное блюдце, второй зеленой, третий желтое и т.д. Причина того, я вижу 10 одинаковых картинок – в том, что они все взяли один и тот же карандаш. Который я, а не они, вижу голубым. Однако если первый человек видит красное блюдце, второй зеленое, третий желтое, а все они не сговариваясь выбирают один и тот же карандаш – должна быть причина этого странного совпадения. Беркли считал, что такой причиной является Бог, я же считаю, что такой причиной является некий один материальный объект, на который смотрят эти 10 человек.
Я пока другой причины не знаю, но если Вы знаете – назовите ее

***Мне кажется, из этого эксперимента можно вынести только то, что автор эксперимента находит сенсорно воспринимаемое сходство между объектом и его репрезентациями, выполненными другими людьми.

А мне кажется, что автор этого замечания не читал текст автора этого эксперимента кроме первых строк. Потому что дальше автор этого эксперимента прямым текстом пишет, что он так не считает

===

napoli
***Однако если первый человек видит красное блюдце, второй зеленое, третий желтое, а все они не сговариваясь выбирают один и тот же карандаш – должна быть причина этого странного совпадения.

Их восприятие цвета. Тот, кто видит блюдечко голубым, увидит голубым и карандаш. Тот, кто видит блюдечко красным, увидит карандаш красным. Опять же тут сходство в одном качестве лишь между блюдечком и карандашом. Блюдечко цвета Х можно более-менее правдиво нарисовать только карандашом того же цвета Х.

10 агентов делают 2-мерные копии 3-мерного объекта А, обладающего цветом В. И один агент смотрит. У каждого своё видение объекта. Кто-то видит блюдечко, кто-то - крокодила. По окончании эксперимента все 11 агентов увидят 10 одинаковых копий, выполненных коллегами: один увидит 10 блюдечек, другой - 10 крокодилов и т.п. В конечном счёте ясно лишь то, что они воспринимают "нечто", будь то материальный объект или его копия.

P.S.: Вы правы, не читала :-) В планшете батарейка садилась, а "букав много" :-)
===

olgaw
***Тот, кто видит блюдечко голубым, увидит голубым и карандаш.

Для того, чтобы это утверждение было истинным, необходимо, чтобы блюдце и карандаш существовали. Если блюдце и карандаш не существуют, это утверждение бессмысленно и стало быть бессмысленно все остальное объяснение. Поэтому я радуюсь, что они выбрали один и тот же карандаш, потому что я это объясняю так же, как и Вы, но из этого следует, что блюдце существует. А если оно не существует, я не знаю объяснения.
Перечитайте еще раз внимательно мой текст. Я не рассматриваю вопрос о том, кто из 10 людей как видит блюдце. Я рассматриваю вопрос о том, существует блюдце или нет.
Крокодилов пока оставим, тут дай Бог со вторичными признаками пока разобраться.

***P.S.: Вы правы, не читала :-) В планшете батарейка садилась, а "букав много" :-)

Прочтите. Если мы столько по первой фразе беседуем, то можно только вообразить, что дальше будет

===

napoli
Я, кажется, осилила ваш текст. (...)

>>Может быть и так, что блюдце и информация о блюдце в мозгу – объекты одной информационно-материальной субстанции, но в любом случае это два разных объекта. И раз в итоге мы имеем три разных объекта: блюдце, информация, картинка - у меня нет никаких оснований белиф, что с какого то чуда блюдце совпадает с картинкой, куда вероятнее, что блюдце и картинка совершенно разные, то есть если говорить о «самом деле», то ничего общего между ними вообще нет. Поскольку нет ничего общего ни между блюдцем и электроимпульсами в мозгу, и тем более между электроимпульсами в мозгу и картинкой блюдца у сознающего субъекта.

Если взять 10 камер и направить их на блюдце, то все 10 покажут именно блюдце. Не склонируют его, а покажут его изображение. И данный сигнал в камерах будет связан в мироздании именно с данным блюдцем, а не с утками в соседнем пруду. И данная картинка на камерах будет неразрывно связана с блюдцем, а не с облаками в небе. Так что при кажущейся разнице объекта, электроимпульсов в мозгу и полученным изображением они суть элементы одной большой сущности (контекста, ситуации, акта) восприятия блюдца.

Если вернуться к тому же блюдцу ещё раз и повторить эксперимент, то начнётся новый акт восприятия. То есть мы будем ещё раз входить в как бы ту же реку (блюдце - то же), но, согласно древней мудрости, она уже будет далеко не той же самой.

У 10 людей может быть иное настроение, и кому-то захочется добавить тёмной краски, чтобы отразить тревогу, мигрень или зубную боль, или наоборот подрисовать у блюдца лучики, потому что он в нём видит метафору солнышка. Или кто-то устал, у него рука дрогнула, и блюдце кривым получилось. А в случае с камерой у неё мог сгореть пиксель на матрице, измениться автоматический баланс белого и цветов - и вот уже чуть более другой сигнал и чуть более другие изображения блюдца. Изменилось в этой ситуации не само блюдце, а весь контекст, включая воспринимающих субъектов, от их физиологии до их душевного состояния. Плюс за окном солнце могло зайти или лампочка стала тусклее от возраста, потемнело в комнате. Или температура в комнате понизилась, стало холодно, некомфортно, и вот уже картинки блюдца чуть-чуть отражают вообще всю ситуацию (контекст, акт восприятия), включая даже крутой секс накануне, который имели пара участников между сессиями эксперимента. И в этом акте восприятия вообще не имеет смысла разделять блюдце, мозг и результат восприятия, ибо они - целое.

Как цветы, листья, стебель и корни, при всей их разности - являются элементами некоего целого - растения. Качество питания корней отразится и на листьях с цветами. А условия существования стебля (сильный ветер) отразится на корнях, которые усилятся.

Существует ли растение вне воздействия среды? Существует ли блюдце вне актов восприятия?

Значит ли это, что в случае с блюдцем мы своим разным восприятием (=воздействие среды у растения) влияем и на сам материальный объект? Мы этого никогда не узнаем, т.к. всегда имеем доступ исключительно к картинкам, к результату восприятия в общем контексте, а не к самому объекту. Такая гипотеза не исключает, что те дошедшие до нас из Древнего Вавилона, Ассирии или Египта блюдца, которые по нашему мнению находятся в идеальном состоянии, тогда на самом деле выглядели по-другому :-) А вдруг Ньютон чего-то не учёл? Не, ну, он же не знал о квантовой механике! :-)
===

olgaw
***Если взять 10 камер и направить их на блюдце, то все 10 покажут именно блюдце.

Спасибо. Мне кажется, Ваше предложение есть улучшение моего первого эксперимента. Как то о 10 камерах я не подумала. Это тоже обосновывает существование блюдца, иную причину одинаковости картинок трудно придумать. Разумеется, это никак не доказывает, что 10 камер видят блюдце таким, какое оно есть, например голубым – ведь камеры только создают десять одинаковых картинок, но вижу то эти картинки я.
Конечно камеры лучше в том смысле, что в случае массовой галлюцинации я на пленках блюдце не увижу. Ну и меньше зависимость от состояния создающего картинки, техника ломается все же реже, чем меняется настроение у людей.
Но как я понимаю, в вопросе о существовании блюдца у нас расхождений не возникает. Я думаю с первым экспериментом можно на этом закончить. Далее я рассматриваю иной вопрос – почему если картинки не показывают нам реальность как она есть на самом деле, нам все же жизненно важно следовать им, словно они истинные. Буду рада видеть Ваши замечания


***И в этом акте восприятия вообще не имеет смысла разделять блюдце, мозг и результат восприятия, ибо они - целое.

Здесь согласиться не могу. Ведь блюдце легко разбить – означает ли это, что я разобьюсь тоже? Конечно данное целое блюдце я видеть не смогу, но все равно я смогу видеть много чего иного. Этот же вопрос касается и мозга. Конечно после гибели мозга я вряд ли вообще смогу что либо видеть – но означает ли это и мою гибель? Так что разделять просто необходимо, это важнейшие вопросы, и от того, как я буду их для себя решать будет зависеть вся моя дальнейшая жизнь

***Существует ли растение вне воздействия среды? Существует ли блюдце вне актов восприятия?

Вне актов нашего восприятия? Тут я для себя выбираю ответ – да, существует. Я как и Эйнштейн не верю, что Луна не существует, когда никто из людей не смотрит на нее.
Вне актов восприятия вообще – не знаю и не выбираю тут ничего


***Значит ли это, что в случае с блюдцем мы своим разным восприятием (=воздействие среды у растения) влияем и на сам материальный объект?

Не думаю. Например я плохо видя могу и не воспринять трещину в блюдце, но вряд ли это сделает его целым

*** Мы этого никогда не узнаем

Да, именно так. Потому я и пишу – «я выбираю». Мы никогда не узнаем, пока мы люди, но мы можем выбрать тот или иной ответ, и наша дальнейшая жизнь будет зависеть от нашего выбора
===

napoli
***Ну и меньше зависимость от состояния создающего картинки, техника ломается все же реже, чем меняется настроение у людей.

А это не важно. Важно то, что это принципиально новый акт восприятия. Если сигнал камер потом переконвертировать в самые базовые элементы, нули и единицы, то в 2 различных съёмках, пусть в нескольких цифрах, но будут изменения. Молекулы между блюдцем и объективом разные летать будут, пылинки!
Вообще не важно, камеры, люди... Воспринимающий субъект!

***почему если картинки не показывают нам реальность как она есть на самом деле, нам все же жизненно важно следовать им, словно они истинные.

Потому что выбора нет, а есть эволюционно сформировавшийся многоканальный аппарат восприятия, состоящий из нескольких взаимосвязанных сенсорных каналов: визуальный, аудитивный, тактильный, обонятельный, густативный и т.п. То, что воспринято визуальным каналом, с необходимостью должно соответствовать восприятию по всем другим каналам, т.к. в память записывается весь сенсорный комплекс, и в то же время он классифицируется поканально в нашей внутренней базе данных.

Поскольку все каналы у нас завязаны друг на друга и с необходимостью друг друга дополняют, то надо думать, в эволюции так получилось потому, что наши предки воспринимали по ним объекты, обладающие относительно стабильным набором качеств среди сходных себе. И потом мы обозвали произвольно выделенные качества: белый, жёсткий, бьющийся, вкусный, убегает.

Другой вопрос, что есть ещё, например, каналы эмоциональный и интеллектуальный. Если на блюдце нарисовать солярный крест, то индус и русский воспримут его с разным отношением. А если блюдце покрасить в чёрный и нарисовать на нём череп, то, соответственно обычный человек и эзотерик определённой направленности тоже воспримут с разным отношением. Как бы "увидят по-разному". Потому что упомянутый выше сенсорный комплекс в памяти ещё и классифицируется на нравится / не нравится.

И ещё, не факт, что воспринимаемое пространство воспринимается нами в своей полноте. Наше восприятие ограничено доступными нам органами восприятия.

***Здесь согласиться не могу. Ведь блюдце легко разбить – означает ли это, что я разобьюсь тоже?

Вы закончите один акт восприятия и перейдёте к следующему. У вас сменится направление взгляда, эмоциональное состояние, обмен веществ, мысли... Вы будете уже другой. В каком-то смысле "разобьётесь", т.к. вас, какой вы были в тот момент, когда блюдечко было цело, уже не будет.

***Конечно после гибели мозга я вряд ли вообще смогу что либо видеть – но означает ли это и мою гибель?

Ну, если принять факт существования загробной жизни, в которой нам не нужен физиологический аппарат восприятия, то, может, в этом смысле вы не умрёте. :-) А, может, на собственном опыте узнаете, что у вас есть не только физиологические органы восприятия, но и какие-нибудь ещё, которые вы до этого не использовали или не замечали, что используете. Но тут уже эзотерика начинается :-)

*** Тут я для себя выбираю ответ – да, существует. Я как и Эйнштейн не верю, что Луна не существует, когда никто из людей не смотрит на нее. Вне актов восприятия вообще – не знаю и не выбираю тут ничего

Можно ответить хитрее :-) Существует нечто, но оно становится Луной только тогда, когда мой мозг говорит, что это Луна. Люди условно поделили изначально единое пространство на объекты и изучают их по-отдельности, часто не задумываясь о том, что многие функции объекта могут быть невоспринимаемо нами завязаны на его окружение. Но ведь человеческое тело функционирует, например, во всём единстве всех его органов, печень отдельно от сердца не работает. Ещё люди по тому же принципу поделили людей на своих и чужих, но это уже целая отдельная тема. Хотя когнитивный механизм тот же.
Tags: философия
Subscribe

  • В потоке

    Перед тем, как поехать сегодня в Чайнатаун за травами, в голове с утра крутилось имя - Чиксентмихайи, Чиксентмихайи, Чиксентмихайи. Что-то знакомое…

  • Виртуальные шаманские встречи. Часть 2. Инь и Ян

    На четвёртую неделю зашла речь о том, что мир после этой эпидемии не должен быть прежним, должен быть перезагружен. Не должен быть жестоким,…

  • Виртуальные шаманские встречи. Часть 1

    В новом городе, где я живу уже полтора года, у меня не получилось присоединиться к местной шаманской тусовке, т.к. пара контактов шаманских кружков,…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments