Napoli (napoli) wrote,
Napoli
napoli

Как микроскоп убил Деда Мороза и где на самом деле находится кошка, которую мы видим

Соберу тут мои собственные комментарии в некоторых блогах и сообществах на философские темы.

(курсивом чужие комментарии)

****

Дискуссия о том, как это - быть современным философом

egovoru
Я уже пояснила в ответах другим комментаторам, что для объединения данных, полученных специалистами, в единую картину мира как раз и нужны философы - и это одна из тех фунцкий философии, необходимость в которой только возрастает по мере развития (и диверсификации) науки.

Но, с другой стороны, невозможно заранее планировать получение новых эмпирических знаний - с помощью философии или еще как-то. Новые знания - результат стихийной, бессознательной деятельности: на то они и новые, что мы ничего не знали, пока на них не наткнулись: "Ба, да это же Ниагарский водопад!" ;)

Вот в каком смысле практики - пионеры нового знания. Назвать практическую деятельность (рабочего, инженера, врача, парикмахера и т.д.) эскапизмом можно было бы в том случае, если бы она отвлекала от чего-то более важного - а что же это, по-Вашему?
===

hyperboreus
Я полагаю так. Чем больше всматриваешься в частное, тем больше теряешь из виду общее. Чем больше доверяешь частному, тем более подозрителен к общему. Не то чтобы это "отвлекает", скорее меняет оптику. В частное, какое бы оно ни было сложное, всматриваться проще, чем в общее, которое все-таки принципиально сложнее. Эта "простота" частного в конце концов и подкупает. Оказывая человечеству медвежью услугу.
===

egovoru
"В частное, какое бы оно ни было сложное, всматриваться проще, чем в общее, которое все-таки принципиально сложнее"

Мне думается, что, пытаясь постичь сложное, мы, обладая неизбежно ограниченными умственными ресурсами, вынуждены постигать его на очень поверхностном уровне. Если верно то, что, идя путем специализации, мы стараемся узнать бесконечно много о бесконечно малом, то ведь верно и обратное: о бесконечно большом мы можем узнать только бесконечно мало :(

"Оказывая человечеству медвежью услугу"

Не хотите же Вы сказать, что, например, изобретение микроскопа, позволившее нам рассмотреть такие детали, какие невооруженным глазом были не видны, принесло нам вред, исказив нашу картину мира?
===

nebos_avos
Ответ Бибихина:

Микроскоп и телескоп, открыв часть невидимого, закрыли остальное, покончили с античным сквозным символическим зрением бытия.
===

egovoru
Такой ответ подразумевает, что это самое "античное сквозное символическое" было ценнее нашего современного. А каковы у нас основания так думать?
===

nebos_avos
Бибихин, к сожалению, Вам ответить не может. Попытаюсь вместо него.
Выигрышнее оно, наверное, большей целостностью: представление о мире-в-целом было первичным, а не следствием интеграции частных знаний. Кое-какие соображения на этот счет есть в предисловии к "Прощальной перспективе", где я обсуждаю Славину концепцию периферийного зрения (с.6).

===

napoli
Первичное представление о мире-в-целом оставляет свободу творческой трактовки отдельных ситуативно проявляющихся элементов и возможность создания временных подсистем. Отдельные знания - как отдельные кубики, как 2-мерная цветовая палитра из крупных пикселей. Целостное представление - та же палитра с присутстввием всех возможных цветов в любом пикселе, могущем быть любого размера.
===

egovoru
Но разве изобретение микроскопа и т.п. лишает нас способности воспринимать мир в целом - и даже не просто мелкими пикселями, а вообще в аналоговом режиме?

===

napoli
Не лишает, но смещает акценты.

Если ребёнок узнает, что под белой бородой папа, для него исчезнет Дед Мороз, хотя изначально смысл Деда Мороза именно в нумене, а на этом уровне мало кто остаётся при наличии реально воспринимаемого "физического" уровня.

Аналогично электрическая природа молнии не противоречит тому, что её запускает Зевс или Тор. И если она попадает в человека или сжигает дом, то с т.з. мифологического сознания вполне логично говорить о "гневе богов", а вот ученый "с микроскопом" скажет, что это глупости. Хотя обе точки зрения верны, они просто на разных уровнях, как два разных языка описания мира.
===

(...)

egovoru
Но вот Бетховен все-таки включал науку в свой короткий список способов человеку возвыситься до божественного состояния? Думаете, ошибался?


===
napoli
Есть наука и наука. То же можно сказать о литературе и религии. Так что Бетховен мог иметь в виду что-то из его личных соображений о науке, а не то, что имеем в виду мы.
===

egovoru
Верно. А сами Вы тоже полагаете, как наш уважаемый собеседник, что наука - это совершенно пустое занятие?

===

napoli
Не более пустое, чем литература или музыка.
То есть надо брать отдельный кусок науки и рассматривать его ценность для отдельного куска пространства на данном этапе всех земных жизненных циклов.
===

egovoru
Оказывается, сегодня - всемирный день философии, а вот статья Мих. Эпштейна по этому случаю о роли философии в современном мире, как основы для разработки компьютерных игр ;) Как Вам такая мысль?

===

napoli
Я думаю, в современных экономических условиях для создания видео-игр выгоднее смотреть на талантливых авторов фэнтези, нежели на чисто философов. Может, я не достаточно в теме видео-игр, но мне пока что видится в их жизненном цикле относительно примитивная структура: создание - потребление. В отдельных случаях после потребления может быть дополнительный этап использования материалов игры в образовании или в создании книг, фильмов и т.п. Видео-игры опять же, хоть и довольно массовое явление, не затрагивают всё общество.

Философы же, если я правильно понимаю видение философии участниками этого сообщества, являются теоретиками развития общества, создавая внятный холистический дискурс определённого этапа, который станет одним из кирпичей фундамента для последующих этапов. Их работы используются в том числе, чтобы создавать образовательные программы, через которые пройдут практически все члены общества, а это уже будет помассовее видео-игр. То есть их вклад в осмысление нашей цивилизации как бы более универсальный.

Хотя... Видео-игры появились сравнительно недавно, и мы об их собственной парадигме развития знаем очень мало.
===

egovoru
"Их работы используются в том числе, чтобы создавать образовательные программы, через которые пройдут практически все члены общества"

То есть, Вы думаете, что нынешние образовательные программы разтабатывают философы? У меня в этом большие сомнения ;)

===

napoli
Нет, конечно. Но их работы каким-то образом отражают последующую парадигму. Материалистический и аналитический подход сейчас превалирует.

В школах учат, из чего состоят деревья и мыши внутри, но не учат, что дерево, например, можно обнять и поговорить с ним. В медвузах учат лечить химией, а не травками, разговорами или ритуалами, создающими мощный соматический плацебо-эффект. Ценно и то, и то, а учат только чему-то одному. На мой взгляд, это потому, что не было в своё время такого философа, который бы достойно сформулировал базу для альтернативного подхода, зато философов-материалистов и аналитиков было хоть отбавляй.

*******

Дискуссия о том, что весь наблюдаемый мир физически находится в голове наблюдателя. Это прям философское развитие темы, начатой мной в группе недавних постингов о зрительном восприятии.

evgeniirudnyi
При рассмотрении способа восприятия мира не обойти вопрос о геометрии, находится ли например воспринимаемя кошка перед вами или в вашем мозге.
===

slon357
Так нет никакой кошки вне восприятия мира, которое находится в голове. Она, кошка, нигде не находится.

===

napoli
Кошка - это часть головы, только ни одна ни другая об этом не подозревают, как ухо не подозревает о том, что оно - часть ноги.

(...)

verum_corpus
Что принадлежит моему сознанию, могу судить лишь я. На что я могу посмотреть (вспомнить, направить внимание), то и принадлежит.

Но если я лежу на земле пьяный (в беспамятстве), а передо мной гуляет кошка, то она, конечно, не принадлежит моему сознанию.
===

evgeniirudnyi
Для меня такая логика непонятна. Для меня из того, что я вижу кошку, не следует, что кошка принадлежит моему сознанию.
===

verum_corpus
Иначе бы Вы не узнали, что её видите...

===

napoli
Вы кошку опознаёте как кошку, то есть как кусок пространства, обладающий определёнными характеристиками, - значит, она принадлежит вашему сознанию. Если вы увидите большой пушистый гриб в виде кошки, это будет кошка или нет? Вы скажете себе, что кошка обычно не растёт из земли, и, следовательно, это не кошка. Очертив набор характеристик этого нового куска пространства, вы создадите его у себя в сознании и далее в процессе восприятия будете оперировать именно им.
===

evgeniirudnyi
Можно определить сознание таким образом, что весь наблюдаемый мир согласно этого определению будет находится в сознании. Здесь возражений нет. Однако это всего лишь еще одно определения сознания. Под сознанием кто только чего не понимает.

===

napoli
Потому что сознание - это не объективный феномен, а нечто, что мы назвали словом "сознание" и пытаемся как-то объяснить. Тут вообще всё - нечто. Объективен, по-моему только факт существования и восприятия сущего.

(...)

olgaw
Информация о всем наблюдаемом и более того, мыслимом мире находится в голове наблюдателя. А где же еще она может находиться и в чем тут парадокс?
===

evgeniirudnyi
Речь не идет про информацию, речь идет про восприятие мира. Или для вас красная и ароматная роза является только информацией?
===

olgaw
***Или для вас красная и ароматная роза является только информацией?

Разумеется – для меня все, что я ощущаю – это только информация. Или Вы серьезно считаете, что в моем мозгу образуются какие-то красные розы?
http://ru-philosophy.livejournal.com/1623858.html
===

evgeniirudnyi
Я лично вижу красную и ароматную розу, которая находится передо мной.
===

olgaw
Я тоже вижу розу, которая передо мной. Но я же прекрасно понимаю, что к самой розе, которая передо мной, я не имею никакого непосредственного доступа, что я имею непосредственный доступ только к своему мозгу, а в нем никаких роз и в помине нет

===

napoli
Откуда вы знаете, что она находится именно перед вами, а не в параллельной вселенной? Видимая вами картинка формируется вашим мозгом. Он может эту розу доставать из другой вселенной и оформлять ее вам по вашим сенсорным каналам, по которым вы ее воспринимаете.
===

evgeniirudnyi
Вопрос в том, откуда вы узнали, что картинка розы формируется мозгом. Ниже вы написали в этой связи

"Суммарное восприятие по всем сенсорным каналам, плюс построение модели функционирования данного феномена, классификация и модели его взаимодействия с другими феноменами."

Однако это не ответ на вопрос. Это всего лишь описание некоторой модели восприятия. Вопрос в том на основании каких данных вы пришли к этой модели. Использовали ли вы например некоторые врожденнные мысли на этом пути?

===

napoli
Что такое "врождённые мысли"?

Я пришла к этому выводу на основе наблюдения и анализа. А как ещё можно прийти к выводу?
===

evgeniirudnyi
Выражение "наблюдение и анализ" как раз хорошо передает заложенное внутреннее противоречие. Наблюдение подчеркивает, что мы получаем информацию от органов чувств (эмпиризм). Анализ в то же время подчеркивает, что мы опираемся на некоторые универсальные принципы (рационализм). Вопрос заключается в том, откуда же возникли эти универсальные принципы.

При этом обратите внимание, что если сказать, то наблюдаемый мир человека находится в его сознании, то становится не совсем понятным, как наблюдение за сознанием позволяет человеку узнавать информацию о мире.

===

napoli
Анализ подчёркивает, что мы опираемся на некие принципы, но ничто не указывает на их универсальность. В процессе восприятия мы сначала воспринимаем сенсорный контент в виде целостных ситуаций. Что мы умеем делать врождённо, так это находить общие модели у разных на первый взгляд проявлений. Усваивая эти модели и непрестанно их корректируя в процессе взаимодействия с миром, мы вырабатываем и инструментарий для дальнейшего анализа.

Например, если у младенца поначалу основная модель - комфортно/некомфортно на фоне базовых инстинктов, то постепенно она усложняется за счёт того, как окружающим миром обеспечивается его комфорт, удовлетворяются желания. Потом он начинает видеть и слышать что-то чуть более осознанно на базе уже приобретённых и проработанных данных, и тоже реагирует сначала на уровне нравится/не нравится. Потом ещё усложняется. Далее появляются всякие нюансы, уточнения, личные способы управления противоречиями, субъектно-объектные отношения, хитрость, обман, манипуляция границами, метафоры и т.п.

Когда человек растёт в обществе животных, у него формируется несколько иная аналитическая модель, заточенная именно под данный вид. Отдать нашего ребёнка инопланетянам - он усвоит их модель, конечно, с учётом его физиолого-энергетических ограничений. Так что об универсальности тут речи не идёт.

У животных такого не происходит. Даже когда они живут с человеком, они продолжают жить по модели животного, хозяин просто становится их пожизненной мамкой (котята мяукают с мамкой - кошки мяукают только с людьми, щенки радостно вылизывают только мамку - взрослые собаки вылизывают только хозяина).

Наблюдение за миром в сознании - это постоянное восприятие окружающего мира по всё более усложняющейся модели. Новые воспринимаемые элементы либо причисляются к уже имеющимся известным категориям с выделением их отличительных особенностей, либо описываются имеющимися аналитическими моделями и принимаются как новые элементы.
===

evgeniirudnyi
В любом случае надо сказать, откуда возникают принципы. Что, собственно говоря, означает, что мы вырабатываем инструментарий для анализа? Как это происходит, если мы опираемся только на информацию от органов чувств?

===

napoli
Может, это содержится в самом воспринимаемом контенте? Элементы ноосферы находятся между собой в неких отношениях. Плюс человек с ними взаимодействует своим телом на уровне нравится/не нравится, удовлетворено желание / не удовлетворено. Такое ощущение, что сталкиваются два мира: некая врождённая информационная система, завязанная на физиологию, и комплекс информационных систем окружающего мира. Врождённая система, похоже, отвечает за выживание тела - питание, испражнение, получение приятных ощущений и чуть позднее включается желание размножения. И вот на базе взаимодействия этих элементарных желаний с возможностями и ограничениями окружающего мира начинает строиться некая модель оперирования данными последующего восприятия. Это логично, т.к. по младенцам видно, что изначально они не оперируют вообще ничем, кроме банальной физиологии, но спустя какое-то время накапливают достаточно инпута и опыта его переработки физиологией, чтобы получить первые узлы модели последующего взаимодействия с миром.
===

evgeniirudnyi
Вот-вот, без информационных систем окружающего мира никак не обойтись.


(...)

evgeniirudnyi
Я всего предлагаю вначале определиться с точкой отсчета. Как бы не было относительно разделение на мир и описание мира, с моей точки зрения в вопросе о сознании нам нужно начать именно с этого. Обрисованную мною ситуация я бы назвал как раз точкой отсчета, то есть миром. Я бы предположил, что ситуация будет понятна во всех культурах мира, поскольку она должны бы быть описуема на всех языках.

Если вы несогласны с вышесказанном, то как бы вы отличили мир от его описания? Или у вас мир эквивалентен описанию мира?
===

boldachev
Конечно, разделение на мир и его описание осмысленно - мы же понимаем, что есть гравитация и есть уравнение гравитационного взаимодействия, то есть описание. Мир и его описание, как в целом, когда мы говорим о науке, так и в частности, когда подразумеваем индивидуальное мировоззрение находятся в состоянии однозначного соответствия: мир для нас таков, каким мы его описываем или, наоборот, наше описание таково, каким мы видим мир. Поэтому мне не кажется существенным поднимать эту проблему для ответа на вопрос про сознание и кошку.

Хотя, можно посмотреть на эту проблему и так: ответ на вопрос про кошку напрямую зависит от принятой встроенной в мировоззрение описательной картины мира. А понять какого описания придерживается человек можно задав ему мой вопрос: что вы называете словом "кошка"? Вот вы упорно уходите от ответа на него. Я это понимаю. Логически вроде получается, что надо ответить про восприятие, про нечто данное в сознании, а материалистическое мировоззрение требует сказать, мол, называю реальную материальную кошку. ))

===

napoli
То, что вы называете словом "мир" - это ваше личное описание мира. А то, что вы называете "описанием мира", - это альтернативное описание, предложенное кем-то другим, с кем вы можете быть согласны или не согласны.

Если мы не можем прийти к единому мнению об объективном, внешнем по отношению к нашему сознанию, существовании кошки, то, может, стоит предположить, что и вообще весь воспринимаемый мир вокруг нас не существует объективно? Это бы многое объяснило.
===

evgeniirudnyi
У вас несколько странное определения описания. Не могли бы вы в этом отношении сказить, каким образом возникает ваше описание мира?

===

napoli
В смысле моё личное описание? Моя личная космология?

Инфа поступает по всем доступным мне каналам (сенсорные, эмоциональный, интуитивный), включая пассивный и активный (например, пассивный - слух, активный - внутренний диалог). Я на неё реагирую ежемоментно на основе некоторых врождённых качеств и приобретённого опыта. Параллельно в процессе реакций создаю эффективные *для меня* модели придания смысла воспринимаемому контенту. Все дальнейшие ежемоментные реакции происходят по выделившимся в этой модели векторам, которые могут и меняться в течение жизни.

Т.о. сознание для меня - это механизм обработки всего воспринимаемого пассивно и активно, а также построение смыслов и смысловых структур.

(...)
evgeniirudnyi
Я бы согласился с тем, что отделить мир-как-он-есть-на-самом-деле от объяснения мира на сто процентов наверное невозможно. В этом отношении мои ответы возможно не совсем последовательные.

Под наименованием кошки можно представить себе две разные ситуации. В первой два человека стоят перед кошкой и разговаривают между собой:
"Смотри какая чудная кошка."
"Да, действительно кошка симпатичная."

Во второй ситуация повторяется, но на кошку смотрят два нейрофизиолога, которые говорят, что вот фотоны отражаются от кошки, попадают на сетчатку и т.д. Я бы сказал, что в этих двух ситуациях под кошкой понимаются разные понятия.

Меня же лично больше всего в этом вопросе интересуют именно пространственные соотношения. Скажем нейрофизиологи уверены в существовании трехмерного физического мира, в котором находятся две головы нейрофизиологов, которые одновременно смотрят на кошку. Я в данной ситуации хочу понять, как люди для себя решают вопрос о пространственных соотношениях во второй ситуации.

Скажем по приведенной в заметке ссылочке человек пишет

"Да, весь наблюдаемый мир физически находится внутри головы наблюдателя. Тем не менее для самого наблюдателя он локализован вовне его тела. И если мозг может проделывать такое с образами реальных объектов (а в том, что он это может, каждый из нас ежесекундно убеждается непосредственно), то почему он не может делать то же самое с собственными порождениями?"

и при этом в упор не видит парадокса

"Увы, я так и не понял, в чем состоит парадокс. Физическая рука касается физической головы извне. Мозговой образ руки взаимодействует с мозговым образом головы внутри мозга. И что? В чем парадокс-то?"

Такая позиция однако редка. Люди обычно хотят тем или иным образом избежать ситуации пространственного разделения образа кошки и кошки.

===

napoli
Вот ваш комментарий прочитали, наверное, несколько десятков человек. То есть он непротиворечиво пространственно разделился. А на самом деле он находится где-то в Америке в виде последовательности нулей и единиц (или чего там самое базовое сейчас?)
===

evgeniirudnyi
По-моему так люди прочитали мой комментарий на мониторах, которые в свою очередь пространственно разделены и далеко не все мониторы находятся в Америке.

===

napoli
Сервак жж находится в Америке. А все, кто вас читает, непротиворечиво создают копию вашего комментария в своем поле восприятия, где бы они ни находились.
Tags: философия
Subscribe

  • Знамение или ритуал?

    Когда смотришь видео этой итальянки в чёрном, танцующей на пустой площади на изображении городского герба, то думаешь - когда в наше время…

  • Туман над Янцзы

    Чёт я в последнее время так утомилась из-за учёбы, что обнаружила в себе чувство, что обстановка вокруг уже не питает. Чувствую, что прохожу…

  • Китайцы и вегетарианство. О райской жизни в китайской деревне

    Несколько месяцев назад кто-то в комментариях меня спрашивал, какое отношение у китайской медицины к вегетарианству. Я этот вопрос глубоко не…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments