Napoli (napoli) wrote,
Napoli
napoli

Categories:

Дискуссия о первичности личного восприятия перед объективной реальностью мира

Случилась у меня недавно дискуссия на магическо-метафизическую тему в комментариях у одного френда. Я так вдохновилась той дискуссией, что получила массу инсайтов и сформулировала для себя очень важные идеи, которые с июля использую в осмыслении моего шаманского опыта.

Хотела как-то эти все комментарии переработать, сжать и написать статью, но вдохновение на эту тему чего-то меня пока оставило. Я определила для себя первичность личного восприятия - и ладненько.

karamergen:
Есть два варианта мировосприятия. Один - диалектический материализм. Мир существует вне зависимости от нашего восприятия. Формы его могут меняться от того, как мы его воспринимаем. Но если мы исчезаем, то мир от этого не перестает существовать.

И есть - спектр вариантов солипсизма - мир существует только тогда, когда существую я. Во всех видах. Мир - только мое восприятие его. Но этот вариант, столь любимый многими философами-гуманитариями, не есть предмет для серьезного отношения. Он - тупиковый. Красивый с точки зрения эстетизма, но - тупиковый...

Napoli:
Мир в любом случае - продукт восприятия. Мы не знаем, как он выглядит, если воспринимать его не по-человечески. Нечто существует. Но в том виде, в каком мы привыкли его видеть, он существует только для нас. Да и для отдельных представителей рода человеческого он отличается.

karamergen:
Мир - не продукт восприятия, а восприятие - результат взаимодействия с миром. Это принципиально разные вещи. Как мир выглядит "не по-человечески" - понять не такая большая проблема, если верно осознавать, что есть реальность, а что - иллюзорность. Да, для разных людей восприятие мира отлично. Но оставаться людьми мы можем только тогда, когда понимаем эти отличия и оцениваем их проявления одинаково. Иначе человечества просто не существовало бы. 8о)
Еще раз - целое больше части.

Napoli:
Мир - и продукт и результат восприятия, в зависимости от того, с какой перспективы мы его определяем.

Как мир выглядит не по-человечески понять практически нельзя, оставаясь человеком. Даже почти все инструменты, которые мы изобрели для измерения мира, заточены именно под человеческое восприятие, лишь слегка расширяя эффективность существующих каналов. Некоторые гении дошли до обнаружения магнитных полей и радиации, наблюдая за какими-то процессами и делая выводы. Но многие, даже наблюдая, скидывают всё на выдумки, фантазию, эмоции и т.п.

Реальность - это то, что люди договорились считать реальностью, перед этим по договорённости поделив мир на куски, согласно человеческим же критериям. Камон! Мы прямо пупом вселенной себя считаем! Только мы можем постигнуть реальность! Муравьи, наверное, на каком-то уровне думают то же самое.

Вот есть, например, слово "хуй". С точки зрения реальности, это всего лишь три буквы отдельно взятого алфавита. С точки зрения трепетной барышни, как я, это очень грубое и неприятное слово, которое несёт в себе довольно объёмный слой значений, к которым у меня сложилось определённое отношение. А есть деревенский Петя, для которого это слово так же обыденно, как для меня "интернет". А ещё есть какой-нибудь Морис, для которого это "икс, игрек и какая-то русская буква". Что же тут реально и иллюзорно?

karamergen:
Э-э-э, нет...
Человек - критерий соотношения в отсчетах мировых проявлений. А мир - он и без человека вполне себе существенен и реален.

А вот то, о чем люди договариваются... Есть такой учебник - "Логика" называется. Там подробно рассказывается, что такое логика, аналитика (по Аристотелю) и почему вопрос договоренности о терминах есть чисто человеческое проявление, которое только следствие высокой организации материи в виде мозга.

Что касается собственно постижения реальности, то тут как раз просто.

Реальность мы признаем существующей. Сравнивая мы осознаем, что ничего более структурно сложного, чем наш мозг, пока в мире не обнаружено с достоверностью. Отсюда - необходимость оценки в сравнении именно с человеческим мышлением. НО! Это никак не отметает факта самостоятельности мира и его принципиальной постигаемости нашим сознанием. А модель, которая формируется в сознании - это только модель, которая не есть реальность. (Помните, у энэлпистов? "Карта не есть территория!")

Пор слово из трех букв... Реальны - только символы на заборе. И реальны рефлексы сложной биологической системы, которые и определяют нашу норму реакции на данную надпись.
А это самый Морис... странный он какой-то. Не из нашей галактики! 8о))))

Napoli:
Только я одна тут вижу рекурсию смыслов?
Мне кажется, вы пытаетесь определить реальность мира, исходя из истинности и универсальной объективности того феномена, определение которому вы пытаетесь сформулировать.

karamergen:
Реальность мира определяется из коллективной (общественной) практики.
Если мы выбираем вариант иллюзорности мира, то безусловной должна быть аксиома о первичности нашего сознания. при этом безусловно же абсолютное управление сознанием структурой воображаемого мира. Этого не происходит, поскольку критерием управляемости всегда бывает критерий удовлетворенности. Наш мир не удовлетворяет в своей сущности ни одного из нас, поскольку каждый стремится к изменению мира в той или иной степени. А далее - как альтернатива - сущность мира вне нашего сознания и воображения. Следовательно - мир реален сам по себе, а наше восприятие лишь попытка адаптировать нашу возможность существовать в этом мире.
Очевидно же. 8о)

Napoli:
Мне кажется, что первично личное восприятие того нечто, в чём мы живём. Формы и смысл ему придаёт сознание разных уровней - тактильные и прочие сенсорные, эмоциональный, интуитивный и прочие бессознательные слои. Критерий управляемости здесь тоже присутствует. Основной фокус сознания находится в теле, и им, а также в некоторой степени эмоциями, мы можем управлять. "Удовлетворение", или формальную обратную связь, в обычном состоянии сознания мы получаем от сенсорной системы физического тела: положение в пространстве, ощущения от кожи, сигналы от глаз, ушей и т.п.

Невозможность управлять тем, что находится за пределами физического тела, говорит лишь о том, что фокус сознания за эти пределы не вышел. На его вывод и работают все мистические практики, которые при успешном исходе выводят фокус на тот уровень, где управление находящимся за пределами физического тела чувствуется настолько же естественным, как для обычных людей управление собственными конечностями.

Но даже у тех, кто ничего не практикует, на те глубокие слои выходят от нас некие метафорические нити, формируя нашу жизнь в соответствии с вектором нашего обычного сознания (субъективное восприятие сенсорного и эмоционального опыта). Постоянно задействуются семантические (энергетические) паттерны, сложившиеся в жизненном опыте. Например, человек привык с детства к роли жертвы, проецируя на Другого роль угнетателя, и так и будет получать разные суппорты угнетателей на своём жизненном пути - людей ли, ситуации ли... Паттерны-то его - сам, получается, и сформировал свой событийный поток. А неудовлетворение потому, что, находясь в обычном состоянии сознания, сам автоматом ставится на роль суппорта.

karamergen:
Тут - характерная ошибка многих. Личное восприятие первично для каждого человека в отдельности. И оно бы вполне уверенно покрывало вообще все потребности, кабы не тот факт, что в мире людей несколько больше, чем один. Отсюда необходимость осознания общности, а следовательно, и единства пространства внешнего восприятия. А отсюда - необходимость согласия с тем, что мир существует, как некая объективная реальность, которую мы можем воспринимать, но которая существует вне нашего сознания, сам, стало быть, по себе.

Что касается "фокуса" сознания, то тут начинается некоторое лукавство (или научная спекуляция, что равнозначно). Или мы сознаем, или мы воспринимаем. Третьего, в общем-то, не дано. Если сознаем, то все, что осознается - управляемо сознанием. Если воспринимаем, то существует нечто, не связанное с нашим сознанием. Отсюда - наличие мира, который самодостаточен и от сознания не зависит.

И метафоричность некоторых описаний не есть реальность этих воплощений. Метафоричность - только преграда к восприятию и описанию. Хотя без этой преграды обойтись невозможно, поскольку человек оценивает мир результатами прошлого опыта. И стереотипное восприятие - основа нашего мышления и мировоззрения. Как это Вы сами весьма достоверно описали.
А, поскольку наше восприятие неизбежно вносит некоторую погрешность в точность описания мира, то можно сказать, что именно эта погрешность и создает впечатление первичности именно нашего собственного восприятия.

Путь тут простой. Обобщение не только своего, но и чужого опыта, отсечение всего несовпадающего и выявление общих категорий восприятия и возможных механизмов видения мира. И не только собственными органами чувств, но и вполне доступныфми аппаратными методами.

Napoli:
Недостаток теории существования объективного мира в следующем:

1. Мы можем смотреть на мир только через призму человеческого сознания, тем самым безосновательно утверждая его объективность, а также объективность воспринимаемой реальности. Весь анализ осуществляется с позиций человеческого сознания, и все теории строятся из этой посылки.

Из этой модели вы автоматически исключаете восприятие животных и людей с особенным восприятием (шизофреники, ясновидящие, ведьмы и т.п.), и отрицаете существования других существ/сущностей с отличающимся от нашего восприятием. Опять приходим к давно скомпрометировавшей себя модели "Человек - венец природы", имея в виду при этом среднего представителя с неким условным интеллектом и отметая объективно получаемый чувственный опыт других представителей вида.

2. Все аппараты, расширяющие возможности восприятия, всё равно заточены под человеческое восприятие и выдают данные, адаптированные под человеческий анализ.

У среднестатистического учёного кстати волшебная палочка работать не будет, т.к. она откалибрована под расширенное сознание. Хрустальный шар тоже. И в таро он ничего не увидит.

3. В предпочитаемую вами теорию объективного материального мира не вписываются понятия потустороннего, паранормального, парапсихологического, синхронии и т.п. Понятия духовного, психологии, бессознательного воспринимаются лишь как категории для ментальных упражнений, а не для серьёзного описания мира. И то потому, что лишь с подачи древних греков философия была принята как полноценная наука. Я уверена, что большинство населения планеты считают философию совершенно ненужной областью знаний, не подходящей для описания конкретного материального мира (чтобы, там, борщ сварить или деньги подсчитать). А следуя вашей логике отсечения того, что не разделяет большинство, её и родственные науки следовало бы отсечь тоже. Ан не отсекаем, дорожим зачем-то.

Если же ставить во главу угла личное восприятие, то это всё объясняется вполне логично и даже поддаётся теоретическому описанию.

Более того. Давайте применим мудрость древних - "Как наверху, так и внизу" - и экстраполируем с человека на мир. Человек - это же не только материальное, но и, там, психологическое, духовное и так далее. Большинство, мне кажется, будут с этим согласны. И когда нам надо сосредоточиться на решении проблем тела, мы идём к специалистам по телу. Когда проблемы в психологии - обращаемся к специалистам по психологии. Когда ищем духовного - обращаемся к соответствующим людям или областям знаний. Зато в описании мира почему-то упорно продолжаем ограничиваться только материальным.

Мы хоть сделали прогресс, допустив существования у человека духовного измерения, однако телесное и духовное в современной науке разделено, и в некотором ограниченном виде присутствует только в науке о психосоматике. А ведь психосоматика - это магия в рамках человеческого тела.

Экстраполируя психосоматику на внешний мир, получаем, что плацебо - магия гадалки, ноцебо - порча, а то, что вы, там, расслабляетесь нипадецки и сердце себе останавливаете - это типа магия событийная.

Приняв до какой-то степени влияние психологии на органику, официальная наука отрицает влияние наших собственных реакций (восприятие + принятие решения на основе воспринятого) на событийные потоки, семантически связанные с нами. А тут без первичности личного, а не коллективного, восприятия не обойтись никак, ибо психосоматика, хотя и имеет общие русла, всё же индивидуальна, как отпечатки пальцев. Да и как борщ, в общем-то, тоже. Ибо никакой борщ нельзя съесть дважды. Да и вообще, семантика событий хоть и имеет некое индивидуальное информационное поле, однако же всеми воспринимается по-разному, по ходу задействуя другие поля - у кого положительные, у кого отрицательные, у кого на тему секса, а у кого - борща. А те поля в свою очередь завязаны на другие, тоже индивидуально сложившиеся.
Tags: магия, философия
Subscribe

  • В потоке

    Перед тем, как поехать сегодня в Чайнатаун за травами, в голове с утра крутилось имя - Чиксентмихайи, Чиксентмихайи, Чиксентмихайи. Что-то знакомое…

  • Виртуальные шаманские встречи. Часть 2. Инь и Ян

    На четвёртую неделю зашла речь о том, что мир после этой эпидемии не должен быть прежним, должен быть перезагружен. Не должен быть жестоким,…

  • Виртуальные шаманские встречи. Часть 1

    В новом городе, где я живу уже полтора года, у меня не получилось присоединиться к местной шаманской тусовке, т.к. пара контактов шаманских кружков,…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 5 comments