Napoli (napoli) wrote,
Napoli
napoli

Category:

Квантовая теория в эзотерике

Стоило мне задуматься о феномене кота Шредингера, на баше появилась вот такая шутка:

С Хабра (идёт обсуждение теории относительности и квантовой механики):
Mendel:
Вы никогда не встречали применение этих теорий например в эзотерике? :)

К примеру вот такой вот вариант:
Почему все религии запрещают гадание?
Все очень просто — до тех пор пока событие не произошло, его исход находится в состоянии суперпозиции. А после того как гадалка произведет наблюдение, то у ее жертвы не останется выбора — событие детерминированно, и исход предопределен. Это лишает человека шанса исправить свою судьбу.

В связи с этим интересные мысли из френдленты:


А: А что такое состояние суперпозиции? И что определяет исход событий? Вот посмотрел наблюдатель на кота и какой-то исход случился, но у какому исходу предназначено случиться в случае наблюдения?

В: Если очень грубо(никогда не был силен в квантовой механике, все, на что был способен - это госоценка) - состояние некой системы(кота:)) можно описать набором т.н. волновых функций

Это логично, т.к. кот состоит из атомов, а они из еще более мелких частиц, и в силу корпускулярно-волнового дуализма мы можем говорить об этих частицах, как о волнах, а в. функция как раз и описывает состояние волны.
Этот набор волновых функций и называется квантовой суперпозицией

Наборов волновых функций может быть сколь угодно много (они равновероятны), но в результате их вычисления мы все равно получим одно и то же состояние. Это как 1+2+2 = 5 и 1+1+3 = 5

Но какой из них будет эээ практически верным, мы не узнаем, пока не проведем наблюдение.
Это не значит, что вот этот набор функций был истинным изначально, это значит, что своим наблюдением мы изменили систему так (это следует из принципа неопределенности Гейзенберга), что наиболее вероятным стал именно данный набор.


А: То есть суперпозиция - это некое множество (бесконечное) вариантов ситуации (типа пространства вариантов по Зеланду или нагваля по Кастанеде)

Ок, наблюдение запускает реализацию какого-то вариант событий. Но какая связь между наблюдателем и реализовавшимся вариантом? Если взять 3 параллельных мира с 3 разными наблюдателями, то реализуется один вариант событий или разные? А в 3 параллельных мирах, но с одним и тем же наблюдателем - реализуется тот же вариант событий или 3 разных?
Мне просто интересно, реализация вариантов происходит рандомально (если они все равновероятны) или же наблюдатель имеет значение.
Дуализм "видение-воздействие" кстати распространённая тема размышлений в эзотерических кругах.


В: скорее, набор описаний одной и той же ситуации; каждое описание - равновероятно, т.е. настолько же истинно, как и прочие.

В трех параллельных мирах могут реализоваться одинаково, могут по-разному.

> Мне просто интересно, реализация вариантов происходит рандомально (если они все равновероятны) или же наблюдатель имеет значение.

Я там упоминал принцип неопределенности.
В чем суть. Вот у тебя есть частица, движущаяся с определнной скоростью и имеющая массу.
Принцип Г. нам говорит, что в конкретный момент времени точное значение скорости и массы мы измерить не можем.
Т.е., измерение искажает картину мира.

Как это происходит.
Как ты можешь определить импульс частицы?
Допустим, посмотреть на нее. Но что такое "посмотреть"?
Это значит, увидеть отраженные от нее лучи солнца. А что такое отраженные лучи солнца? Это частицы/волны, фотоны.
Они соударяются с частицей и меняют свое состояние(импульс) таким образом, что по их сравнению с нестолкнувшимися фотонами ты можешь определить импульс изучаемой частицы.
Но! Если фотон сталкивается с изучаемой частицжй, он ведь меняет и ее импульс тоже, т.е., то, что ты видишь - это не изначальный импульс, это результат твоего наблюдения


А: Но если ты не можешь наблюдать частицу, откуда ты знаешь, что она там летит?
Типа ты сам её запустил и знаешь, что она там?
Но ты же знал, что ты запускал :)
Даже если твой запускатель запускает рандомально, всегда можно посмотреть в логах, что он запустил.
А если запускатель не твой, то откуда ты знаешь, что он существует, что он запустил что-то, или что он запустил именно частицу, а не плюшку?


С: > Типа ты сам её запустил и знаешь, что она там?
> Но ты же знал, что ты запускал :)

На квантовом уровне там непросто всё.
Скажем, есть такой эксперимент (Юнга) -- пускаем электрончики, пролетающие через маленькие (в районе длины волны) прорези в непрозрачном экране, а за фольгой -- проекционный экранчик. Электрончики пролетают через дырочки, и, пролетая через разные дырочки, их волны взаимодействуют, и образуют на экранчике красивую такую картинку интерференции.
Ведут себя как волны, словом.
Но если мы возьмём и начнём запускать не потоки электрончиков, а один единственный электрончик, то всё равно будет картинка интерференции -- что означает, что наш электрончик ОДНОВРЕМЕННО ПРОЛЕТЕЛ ЧЕРЕЗ ДВЕ ПРОРЕЗИ. То-есть, в один момент времени наш электрончик сумел оказаться сразу в двух местах.
Круто, а? Так где же он был? А вот х. его знает.


А: > На квантовом уровне там непросто всё.

Поскольку я не физик, а лирик, или даже скорее эзотерик, то воспринимаю такую теорию только в общих терминах и без формул :)
Поэтому даже эксперимент Юнга понимаю не как физик :)
По тому, как вы его изложили, не очень понятно, какой должна быть картинка на экране от одного электрона, который пролетает только через одну дырку.
Может, они там что-то не учли, и электрон-таки только в одном месте пролетает, а проблема в интерпретации картинки на экране?
А если запустить 10 электронов, и потом 1, но в 10 дырок, картинка на экране будет одной и той же?


С: Картинка должна быть БЕЗ интерференции -- то-есть, без светлых и тёмных полос. А она с интерференцией....

А: Это же правило распространяется на >2 электронов?
Мне всегда было непонятно, как учёным, работающим на атомном и субатомном уровнях, удавалось делать свои наблюдения. А как же весь массив атомов и прочего хлама между наблюдаемым объектом и наблюдателем (аппаратом, который фиксирует результат наблюдения)?
Откуда учёным знать, что электрон интерферирует сам с собой, а не с тем, что вокруг него в пространстве или даже с самим экраном.


С: > Это же правило распространяется на >2 электронов?
С 2 и более электронами интерференция понятно, откуда берётся -- от второго электрона.

> Откуда учёным знать, что электрон интерферирует сам с собой, а не с тем, что вокруг него в пространстве или даже с самим экраном.
Чтобы была интерференция, нужно, чтобы электроны пролетали строго синхронно.
Этого не будет, если вдруг залетит электрон откуда-нибудь.


А: Ещё может быть спорна интерпретация природы частицы. Чо там? Волны? Струны? Другое?

С: До конца пока не выяснили.
Построим ещё парочку гудронных коллайдЫров -- может, чего и выясним.


B: там корпускулярно-волновой дуализм
пока что особых споров он не вызывает

> Поскольку я не физик, а лирик, или даже скорее эзотерик, то воспринимаю такую теорию только в общих терминах и без формул :)

вообрази 2 шарика краски - желтый и красный
Мы ставим эксперимент - растираем их в мелкую труху и смешиваем, труха получается зеленого цвета
Теперь повторяем эксперимент с одним желтым шариком.
Получается зеленый цвет.
С точки зрения квантовой физики поведение электрона не определено, и он существует одновременно в обеих щелях равновероятно.
Т.е., у тебя нет желтого или красного шарика, они равновероятно и желтый, и красный
Ну и вообще, все это удивительно таинственно и романтично:) Копенгагенская интерпретация

> Но если ты не можешь наблюдать частицу, откуда ты знаешь, что она там летит

А я и не знаю, где она "там":) Я знаю только ее импульс(в соотв. с принципом гейзенберга)
Если я захочу измерить, где она - я получу ответ, но перестану знать, каков импульс частицы

> А если запускатель не твой, то откуда ты знаешь, что он существует, что он запустил что-то, или что он запустил именно частицу, а не плюшку?

Так это и есть п.н. гейзенберга
Все что ты можешь узнать из измерения, хм, летящей плюшки - это или где она, или плюшка ли это. Но одновременно - нет, т.к. измерение искажает


А: Мне не понятно, почему испускатель не содержит мета-информации о частице, которую он испустил.
Это как изучать инфаркт по внешним симптомам (побледнение, обморок, приложенная к груди рука, стоны) вместо того, чтобы изучать инфаркт изнутри (вот из-за этого побледнение, из-за того обморок, из-за боли рука у груди и стоны, а боль - из-за чего-то ещё...)


В: Ну, это ты у испускателя спрашивай:)

Но даже если мы ударимся в метафизику, с т.з. кв. механиики она не имеет смысла, т.к. частица не существует в классическом смысле, она равновероятно существует, и мета-информация не имеет смысла, т.к. д.б. описывать все возможные бесконечные состояния.


А: > Ну, это ты у испускателя спрашивай:)

Дык а учёные на что? Они же испускатель делают.
Что значит "равновероятно существует"? Почему нельзя испустить частицу с заданными параметрами? А если испущена частица с рандомальными параметрами, то где-то должна быть инфа об этих параметрах. Частица же не испустила себя сама.
В месте проведения эксперимента случаем не открыли дверь в нагваль, из которого и вылетает частица?


В: > Дык а учёные на что? Они же испускатель делают.

но испускает-то физ. квантово-механический процесс:)
Оне ж не пальцами электроны перебирают

> Что значит "равновероятно существует"? Почему нельзя испустить частицу с заданными параметрами?

Потому что частицы нет
Есть только вероятность ее существования с заданными параметрами.
И если мы будем наблюдать ее определенным образом, то получим частицу с этими заданными параметрами - т.е., увеличим вероятность воплощения, так сказать, частицы с именно этими параметрами.
Если будем наблюдать иным способом - получим частицу с другими параметрами
А если третьим - то можем ничего не получить, т.к. вероятность появления подобной частицы будет очень маленькой.
Хотя, в последнее время народ очень интересуется такой штукой, как Quantum entanglement, там как раз и высказывается прдположение о некоей мета-информации - Квантовая запутанность


А: Если частицы нет и если она рассматривается гипотетически, а не эмпирически, то что создаёт интерференцию на экране?

В: Не гипотетически:)
Вероятностно
Она существует равновероятно в нескольких состояниях.
Когда мы ставим экран, мы ее измеряем, влияем на нее таким образом, что вероятность релизации определенных параметров становится максимальной
Экран-то, не забывай, состоит из таких же частиц:)


А: > Вероятностно
Но это же ненаблюдаемое состояние. Мы же просто предполагаем, что у частицы бесконечность состояний, но не можем это доказать. Точно так же, как предполагаем, что бога нет, но не можем этого доказать.

> Экран-то, не забывай, состоит из таких же частиц:)
Ну да. Может, всё дело в том, куда частица бьёт? Куда бьёт, то учёные и видят. Ударит на миллиметр левее - увидят другое.
Может, они не частицу испускают, а потенциал, который рандомально активизирует ближайшее состояние, до которого может добить?


В: > Но это же ненаблюдаемое состояние

Зато рассчитываемое, и потом наблюдаемое
Теория позволяет рассчитать состояние и измерить его определенным образом.

> Мы же просто предполагаем, что у частицы бесконечность состояний, но не можем это доказать

Бесконечность и не надо доказывать, достаточно несколько вариантов.
Терия считается верной, пока работает на этих вариантах.
Как только появляются варианты, где она не работает - придумываем новую.
Пример - классическая механика, она неприменима к микромиру, но это не делает ее ложной в макромире

> Точно так же, как предполагаем, что бога нет, но не можем этого доказать

Никто и никогда не доказывает отсутствие чего-то.
Доказывать можно только наличие

> Ну да. Может, всё дело в том, куда частица бьёт? Куда бьёт, то учёные и видят. Ударит на миллиметр левее - увидят другое.

Там будут те же электроны, протоны и проч:)


А: > Доказывать можно только наличие
Наличие отсутствия? :)

> Там будут те же электроны, протоны и проч:)

Ну дык они жеж разные. Или одинаковые? Если все электроны одинаковые, тогда чего учёные ипут нам мозг?


В: > Наличие отсутствия? :)

существования:)

> Ну дык они жеж разные. Или одинаковые?

Ну ты даешь
Одинаковые, конечно

> Если все электроны одинаковые, тогда чего учёные ипут нам мозг?

Ведут себя по-разному:)


А: Ты подпитываешь мои размышления об учении дона Хуана.
Получается, выпущенный электрон и среда, в котрой он существует до наблюдения, - это нагваль, а то, что мы наблюдаем (=проживаем некий вариант событий) - это тональ. Он мог бы быть совершенно иным в других условиях и у другого наблюдателя либо у наблюдателя с иной приложенной силой намерения, но действительно, как было где-то сказано по одной из ссылок на вики, есть некое ограниченное количество более вероятных вариантов развития событий. Это количество определяется "потенциалом" среды, где они реализуются, включая влияние "антинаучного" намерения (по дону Хуану, Силы) на события.

...

Ещё одна мысль появилась. Предположим, гадалка работает с картами. Тянет карту дня и... не смотря на неё, прячет в конверт, чтобы вечером проверить, прошёл ли день так, как предсказывает карта. Интерпретации, конечно, у разных карт в разном контекте могут быть разные и иногда притянуть за уши можно всё, что угодно, но есть некоторое количество карт, которые содержат недвусмысленную символику.

В этой ситуации наблюдение было или нет, если карту никто не видел? Карты не знает никто, но она есть, конкретная, физическая, одна из 78 возможных. Наблюдение будет вечером по факту. Как тот кот. Чем в этом случае определяется карта?

Или она становится сигнификатором дня в момент её открытия? :)

Tags: кастанеда, квантовая теория, философия
Subscribe

  • Кот в чёрной дыре

    Интересная ветка у И-П про чёрные дыры: Чёрная дыра -- это один из вариантов устойчивой конфигурации пространства-времени. То есть просто такая…

  • Вирус

    В комментариям к прошлому постингу спросили про шаманское видение вируса. Я пока конкретные вирусы пристально не разглядывала, хотя это у меня в…

  • Восточная парадигма

    У Иванова-Петрова был тут вопрос, какой могла бы быть наука, если убрать из неё религиозный компонент. sv_vida_nueva А может, сначала наоборот,…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments